«Їм дуже хотілося утерти ніс нахабним російським»

Сьогодні Росія - це більше Європа, ніж країни Євросоюзу. При цьому ЄС продовжує втрачати політичну вагу і здатність породжувати сильних лідерів. У США яскраві політики все ще з'являються, але там так і не зрозуміли, що однополярного світу більше немає. Про це в бесіді з розповів декан факультету світової економіки та світової політики НДУ ВШЕ, почесний голова президії Ради з зовнішньої та оборонної політики Сергій Караганов.

Сергій Олександрович, чи можна сьогодні сказати, що однополярного світу більше немає?

Караганов: Зрозуміло. Але ця констатація запізнилася приблизно на кілька тисяч років. Та навіть і це неправильно, оскільки дві тисячі років тому були два полюси - Римська імперія і Китай. Правда, вони один про одного не знали. Що ж стосується нашого часу, то світ ніколи не був однополярним. Просто в 1990-ті роки американці вирішили, що вони переможці і тому найголовніші. А вся решта по дурості з цим погодилися. Але і тоді світ не був однополярним. Було абсолютно очевидно, що США нездатні керувати всім світом.

А як тоді можна назвати сучасний світ? Він - багатополярний? Або, може бути, безполярний?

Це світ, в якому кілька полюсів. І з'являються нові. Головне в ньому - постійна зміна балансу сил. Тому навіть багатополярним сучасний світ називати неправильно, адже багатополярність передбачає стабільність системи. Давайте згадаємо ситуацію трирічної давності. Адже тоді майже не було конфліктів у Східній Азії. А сьогодні їх багато. Ще три роки тому здавалося, що Саудівська Аравія і Катар завдяки «арабській весні» стануть новим полюсом сили. Але сьогодні ми бачимо, що цього не сталося.

Але ж є в цьому світі якісь постійні величини...

США є такою постійною величиною. Китай продовжує набирати вагу. Є ще ЄС, який втрачає політичне значення, але зберігає культурний та економічний. І, звичайно, вкрай цікавий центр сили - це Росія. Незважаючи на свої дуже скромні економічні і культурні можливості вона грає набагато більш істотну роль у світовій політиці, ніж можна було б очікувати. В основному це відбувається завдяки її волі і досвіду.

В одному з недавніх інтерв'ю ви сказали, що у Заходу сьогодні ресурсів менше, ніж прийнято вважати, а в Росії, навпаки, є ресурси, яких не було у СРСР. Що ви мали на увазі?

Коли мова йде про ресурси, ми звертаємо увагу на формальні показники. Але ресурсом є також розум і воля, а ще уміння ними користуватися. І ось тут-то Росія випереджає всі інші країни. У той же час очевидно, що Захід, який був єдиним технологічним і військовим лідером, крім СРСР, втратив цю якість, оскільки зараз існує величезна кількість альтернативних йому центрів. Він більше не притягує кращі уми. У цьому сенсі Захід кардинально ослаб. Може бути навіть сильніше, ніж Росія. Але в самій Росії цього не розуміють. Ми дуже зосереджені на собі.

Якщо порівняти лідерів часів холодної війни і тих, що керують країнами Заходу сьогодні, на чию користь буде це порівняння?

Якість, якщо так можна висловитися, західних політиків протягом кількох останніх десятиліть систематично погіршується. Виною тому демократія. Вона не виявляє найкращих, сильних. Особливо в сприятливих умовах. Замість цього демократія допомагає перемагати «середнячкам». При демократії сильні політики стають лідерами тільки в кризових умовах. В умовах же ситості і достатку середні відтісняють сильних. Просто тому що їх більше. Це величезна проблема. Для Європи вона - одна з головних.

Для Сполучених Штатів вона так само актуальна?

У США, завдяки рисам національного характеру, особливостей політичної та економічної системи, які значно більш индивидуалистичні, ситуація не настільки погана. Американці час від часу обирають незвичайних людей. Прикладом служить Рональд Рейган. Чи Барак Обама. Можна іронізувати з цього приводу або обурюватися, але те, що Обаму обрали президентом - дивовижно! І справа навіть не в тому, що він, говорячи неполіткоректно, негр, а в тому, що це дуже яскравий політик. Він реально змінює Сполучені Штати. Йому важко, йому не все вдається, але він продовжує це робити.

При цьому через Обаму американське суспільство виявилося поляризоване. Багато в країні його натурально ненавидять.

І його самого, і його політику. Але суті це не змінює: американці все ще можуть вибирати яскравих лідерів, а в Європі цього практично не відбувається. Мабуть, єдиний виняток - це Німеччина. Там політична мерітократія традиційно добре працює. Тому Ангела Меркель сильно відрізняється в кращу сторону від своїх колег з інших країн Євросоюзу. Подивіться на інших європейських правителів - цих людей в натовпі не дізнаєшся, вони не виділяються.

Хермана ван Ромпея один євродепутат назвав «людиною з харизмою мокрої полової ганчірки »...

Ван Ромпей якраз виділяється на загальному тлі. Чи не яскравістю, а, навпаки, ще більшою « сірістю », ніж всі інші. Але про нього або про Кетрін Ештон у цьому контексті говорити взагалі не варто. Висування на головні ролі таких людей - це не проблема демократії, а проблема Євросоюзу. Суспільства країн ЄС штовхають держави до посилення їх ролі. А ті починають працювати на ослаблення наднаціональних структур. Звичайно, на пости голови Європейської ради і голови європейської дипломатії спеціально вибирали свідомо слабких політиків.

Повернімося до того, про що вже трохи поговорили. Ви сказали, що уявлення про те, що після завершення «холодної війни » виник однополярний світ - помилково. А самі американці це розуміли?

В основному ні. Хоча були в Сполучених Штатах окремі розумні люди, які віддавали собі звіт в тому, що США не є єдиним центром сили. А були ще розумні люди, які розуміли це, але все одно вважали, що раз Америці доля здала такі карти, що раз всі повірили в її всемогутність, то цим гріх не скористатися. Але в основному всі дійсно вірили, що США остаточно перемогли і що ліберальна демократія пошириться по всьому світу. Тим болючіше для американців виявилися поразки, які вони зазнали в нульові роки.

Що чекає США в майбутньому? Як, наприклад, будуть складатися їхні стосунки з Китаєм?

Як відомо, пророкувати важко, особливо важко передбачати майбутнє. Але в даному випадку можна зробити прогноз, який збудеться майже зі стовідсотковою ймовірністю : тенденція наростання суперництва Сполучених Штатів і КНР буде посилюватися. Але, сподіваюся, що в справжню війну воно не переросте, бо в цей конфлікт може виявитися втягнутий весь світ. Враховуючи, що Китай і США - дві головні економіки світу, наслідки цього конфлікту будуть катастрофічними для всіх.

Але я не думаю, що до цього дійде. З однієї простої причини : Господь Бог нагородив нас ядерною зброєю. Поки вона у нас є і поки людство не придумало засіб повної нейтралізації ядерного удару, до тих пір великі країни не будуть воювати одна з одною. Якби не було ядерної зброї, то Китаю просто не дозволили б вирости так швидко. Якоюсь мірою ядерний паритет Росії та США став прикриттям для розвитку КНР. Всі розуміли, що велику війну розв'язати не можна, тому що конфлікт може ескаліровать і закінчиться прямою конфронтацією Москви і Вашингтона. Так що Росія і навіть якоюсь мірою США можуть вважатися хрещеними батьками китайського економічного дива.

Повернімося до того, про що вже трохи поговорили. Ви сказали, що уявлення про те, що після завершення «холодної війни » виник однополярний світ - помилково. А самі американці це розуміли?

В основному немає. Хоча були в Сполучених Штатах окремі розумні люди, які віддавали собі звіт в тому, що США не є єдиним центром сили. А були ще розумні люди, які розуміли це, але все одно вважали, що раз Америці доля здала такі карти, що раз всі повірили в її всемогутність, то цим гріх не скористатися. Але в основному все дійсно вірили, що США остаточно перемогли і що ліберальна демократія пошириться по всьому світу. Тим болючіше для американців виявилися поразки, які вони зазнали в нульові роки.

Що чекає США в майбутньому? Як, наприклад, будуть складатися їхні стосунки з Китаєм?

Як відомо, пророкувати важко, особливо важко передбачати майбутнє. Але в даному випадку можна зробити прогноз, який збудеться майже зі стовідсотковою ймовірністю : тенденція наростання суперництва Сполучених Штатів і КНР буде посилюватися. Але, сподіваюся, що в справжню війну воно не переросте, бо в цей конфлікт може виявитися втягнутий весь світ. Враховуючи, що Китай і США - дві головні економіки світу, наслідки цього конфлікту будуть катастрофічними для всіх.

Але я не думаю, що до цього дійде. З однієї простої причини : Господь Бог нагородив нас ядерною зброєю. Поки воно у нас є і поки людство не придумало засіб повної нейтралізації ядерного удару, до тих пір великі країни не будуть воювати один з одним. Якби не було ядерної зброї, то Китаю просто не дозволили б вирости так швидко. Якоюсь мірою ядерний паритет Росії та США став прикриттям для розвитку КНР. Всі розуміли, що велику війну розв'язати не можна, тому що конфлікт може ескаліровать і закінчиться прямий конфронтацією Москви і Вашингтона. Так що Росія і навіть якоюсь мірою США можуть вважатися хрещеними батьками китайського економічного дива.

База нашого партнерства з Китаєм - це тільки економіка?

На Заході люблять говорити, що Москва і Пекін близькі ідеологічно. Мовляв, Росія і КНР утворюють певний авторитарний союз. Але я не думаю, що це так. Ми дружимо не через авторитарності режимів, а через спільних економічних інтересів (особливо потенційних). Крім того, спираючись один на одного, Росія і Китай значно збільшують свою вагу в світі.

А як Пекін поставився до ситуації з Україною?

Пекін проти виникнення нових вогнищ напруженості. Але при цьому КНР однозначно зайняла російську сторону. Нотатки в китайських ЗМІ, а вони там підконтрольні уряду, були проросійськими. Дипломати першого рівня цю тему не коментували, але всі заяви дипломатів другого рівня були дуже позитивними. А ще після погіршення відносин з Європою ми підписали історичну газову угоду. У нас хто багато проклинають, але по чисто ідеологічних міркувань. По суті ж, воно набагато вигідніше, ніж усе те, що десять років обговорювалося на переговорах. Це говорить про те, що китайці вирішили підтримати Росію

Раз вже ми заговорили про Україну, як взагалі все так вийшло? Чому Росія і Захід знову зчепилися через неї?

Не весь Захід. У конфлікт втягнуті США і кілька країн Євросоюзу, які його і спровокували, - Польща, Швеція, держави Балтії. Їм дуже хотілося втерти носа нахабним росіянином. А ще їм хотілося довести самим собі, що їх все ще люблять : раз така велика країна, як Україна, рветься в Європу, значить, ЄС як і раніше привабливий. Коли Росія приєднала Крим, це тільки посилило почуття приниження деяких європейських політиків. У результаті конфлікт загострився. Це що стосується Євросоюзу. Інші ж країни світу або взагалі не цікавляться цією історією, або їх симпатії на боці Росії. Держави начебто Бразилії, Аргентини, того ж Китаю, не хочуть жити за правилами, встановленими Заходом. Звичайно, вони бажають Москві перемоги в цьому конфлікті. Спеціально чи ні, але для багатьох ми стали уособленням альтернативи західному домінуванню. Тому Захід б'є по Росії, тим самим посилаючи сигнал усім іншим країнам. Тобто це не просто конфлікт Заходу і Росії, це, в певному сенсі, конфлікт Заходу і Китаю, Заходу та Індії, Заходу і ПАР, Заходу і Бразилії і так далі.

Що може стати базою для нового перезавантаження відносин з США?

Я поки такої бази не бачу. Економічних резонів для зближення мало. Так що відносини не поліпшаться, принаймні, до тих пір, поки в Америці не зміниться президент. Причому це має бути людина масштабу Рейгана, який зможе почати змінювати відносини, незважаючи на опір еліти і загальну атмосферу недовіри.

З Європою ситуація така ж?

Ні, тут справи йдуть краще. Зв'язки Європи та Росії обірвати дуже складно. Для ЄС важливі наші ресурси, а для нас корисно мати доступ до його економічної і технологічної базі. Сподіваюся, ми незабаром припинимо кричати, що Росія не Європа, відмовляючись від самих себе і своєї історії

Глядя на те, що останнім часом відбувається в Європі, які закони там приймають, створюється відчуття, що вона сама відмовилася від своїх коренів.

Це правда. Якоюсь мірою ми зараз більше Європа, ніж сама Європа, оскільки відстоюємо традиційні європейські цінності. І це створює труднощі у взаєморозумінні. Коли ми думаємо про європейську політику, то маємо на увазі Аденауера, Де Голля і Брандта. А за фактом доводиться мати справу з Європою Олланда, Кемерона і домінування різних меншин.

Артем Кобзєв