Кому давати хабар в пологовому будинку? Інтерв'ю про неіснуючі діагнози з гінекологом Наташею

Для «розігріву», почну з самого поширеного стереотипу. Часто говорять, що «кращі гінекологи – це чоловіки»? Звідки взялося це твердження?

Насправді, це дійсно, стереотип, і в цьому немає ніякого раціо. З т. з. професії, стоїть питання не гендерності, а сприйняття дійсності і бажання щось робити.

У чоловіків інша здатність приймати рішення й інша здатність оцінювати ситуацію. Жінка зазвичай працює інтуїтивно, хоч і базуючись на знаннях, які у нас є. У чоловіків є дивовижна здатність бачити ситуацію в цілому і приймати раціональне рішення виходу з неї. Це, як правило, ситуації врятування життя – коли є всі ввідні і треба зробити щось радикальне. А жінки частіше приймають рішення «а куди ж рухатися далі», тому що «от життя ми вже врятували».

Мені здається, що чоловіки-гінекологи себе абсолютно комфортно почуваються у пологових будинках, де на кону пологи і операції, тобто ситуації екстреної допомоги. А робота на прийомі, на мій погляд, чоловікові дуже швидко набридне, тому що там вкрай рідко є ситуація «порятунок тут і зараз», всі «довгострокові проекти», потрібно вкладатися і вислуховувати історії жіночі про інтимні речі: від чого болить, від чого не болить, в якій позі краще або гірше.

Сьогодні жінка-лікар — це норма. Ненормально, що ми досі лікуємо діагнози, яких не існує. Ненормально, що сьогодні стіни наших поліклінік не мають нічого спільного з нормальним наданням медичної допомоги і з якимись законами милосердя. «Шерше ля фам» — говорять французи. І ми її знайшли. Її звуть Наталя Лелюх, гінеколог з 16-річним стажем, яка не боїться називати чорне чорним і на пальцях пояснювати, чому ерозія — це не діагноз і кому давати хабар в пологовому будинку.

Зазвичай на прийомах у гінекологічних консультаціях сидять лікарі-жінки і це логічно, тому що жінці простіше вислухати якісь заморочки жіночі і зрозуміти їх, і, що не менш важливо, звернути на щось увагу. Чоловік не дуже схильний вислуховувати довгі історії і вникати. Тому «чоловіки — кращі гінекологи» – це міф, просто є якийсь перерозподіл.

Одна з останніх записів на Вашій fb-сторінці закінчується словами «Я не підтримую колегіальність». Вона завершувала Ваше «звернення до народу» з приводу діагнозу, який лікар встановив пацієнтці. Як Ви зважилися на сміливість викреслити непрофесіоналізм з понятійного болота "медичної етики"? Чому?

Медична етика у нас постраждала від підміни понять. Прикриття злочину не є медична етика. МЕ – це не розповідати діагнози пацієнтів, не розкривати їх прізвища, не викладати на загальний огляд без згоди пацієнта. МЕ – це так повідомити пацієнтові сумну новину, щоб він не вийшов з кабінету і не кинувся під машину. А от якщо я бачу, що моїй чи моїм колегою вчинено реальний злочин, то... На жаль, у нашій країні одна з великих проблем у медицині – відсутність юридичної захищеності, як лікаря, так і пацієнта. Плюс у нас немає поняття лікарської помилки. В цивілізованих країнах є чітке поняття, що це таке..

А що це таке?

Це неякісне виконання своїх обов'язків, яке призвело до смерті або заподіяло шкоду життю та здоров'ю пацієнта. Це, звичайно, карається. Існує чіткий облік цих помилок, облік визнання цих помилок, є статистика.

Наприклад, у США з протоколированною медициною, з прекрасною юрзащитою як лікарів, так і пацієнтів, обидві сторони не викльовують один одному очі. Вони в гіршому випадку зустрічаються в суді. Юрист з одного боку, і юрист з іншого боку. Плюс іноді юрист страхової компанії, яка оплачувала лікування. Ніхто не ходить один до одного з'ясовувати відносини і, грубо кажучи, «бити морди». Зовсім в іншій площині вирішення конфлікту. Ніхто не допускає журналістів до цього. Не так, як у нас: «ми зараз поговоримо на цю тему, і вся країна вирішить, хто був правий, а хто винен». Повна маячня.

Коли я бачу лікарську помилку і розумію, що ніякого лікування не треба було, більше того, рішення не законне, виникає питання: а чому я повинна про це мовчати? Навіщо мені чекати, що до мене прийдуть пацієнти з ускладненнями після такого лікування?

Є в тому ж Фейсбуці закриті групи лікарів, де ми просимо один у одного поради, викладаємо для обговорення меддокументи, не піддаючи їх публічного ознайомлення. Ми намагаємося щось з'ясувати, і навіть часом, грубо кажучи, «бити один одному морди», якщо є конфлікт з ситуації. Предмет спору виноситься на суд колег і йде прийняття рішення. У даній ситуації на чолі кута питання загрози здоров'ю пацієнта. Я на стороні, звичайно, пацієнта, хоча б тому, що я сама можу стати пацієнтом і мої рідні. Мені важливо, щоб я потім не розгрібала проблеми, які виникнуть.

Так, напевно, це створює не найкращий імідж в очах моїх колег, тому що, дійсно, так не прийнято. Ну, може, місія у мене така (посміхається). Я просто не можу мовчати, коли бачу відверту дурість.

У згаданій Вами ситуації я вступила трохи інакше – прибрала прізвище лікаря, тому що планується розслідування, судячи з кількості відгуків та листів, які прийшли на мою пошту. Є один постраждалий.

Мені не важливо виділитися за рахунок когось: «ось я така крута, і сказала, що це не треба, йдіть всі до мене, а той лікар — дурень». Ні, це все фігня. Мені моїх пацієнтів вистачає, і більше не треба. Просто хочеться, щоб лікарі, які це роблять, замислювалися хоч на секунду.

Для пацієнта це теж «дзвіночок» — зверни увагу, якщо і тобі таке ж написали.

Так, дійсно, добре, коли на шляху є певні прапорці. Мені часто кажуть дівчата-пацієнтки: «Звідки ж ми знаємо, ми ж не лікарі». Але чомусь елементарні знання з лазерної епіляції, по тканинах, з якої шиють одяг, по тому, який автосалон краще або гірше, ми намагаємося дістати – Інтернет, знайомі, консультанти. А питання власної фізіології – «це мене не стосується, є лікар, він все розповість». Та ні фіга. Є елементарні пізнання, для яких не потрібно медосвіти.

Напевно, людям зручно стати в позу беззастережної жертви на прийомі у лікаря.

Так, «доктор сказав – я ж його слухаюсь». Це хороша і приємна позиція для лікаря, коли ти впевнений, що твоє розписане лікування буде чітко дотримано по годинах. Але з іншого боку, коли цим користуються не зовсім порядні люди...

Я ось дивуюся: ну, не знаєш ти, що з пацієнтом – та скажи ти йому прямо! «Я не знаю, що з Вами, і не треба мені грошей за консультацію. Дозвольте мені задати запитання колегам, можете підійти через тиждень, і ми спробуємо розібратися». Це не соромно, адже неможливо знати все. Тим більше враховуючи темп розвитку сучасного світу...

А доводилося ставити на шальки терезів область приятельських стосунків і це вічне «ти мені друг, але, соррі, істина дорожче»

(сміється). Все залежить від опонента. З деякими шанованими мною колегами у нас діаметрально протилежні думки з гінекологічним питань. І це не заважає нам дружити, спілкуватися і іноді схрещувати списи. Питання в тому, « а навіщо конфлікт». Якщо він зовсім не конструктивний, то ні до чого не призведе. Ні пацієнтові краще, ні ми нічого не з'ясуємо. Тому зазвичай ми можемо витратити вечір на обговорення, переписування в приват, але це призведе до якогось зрушення. Або я задумаюся, або колега. Упертість – це гідність ослів. Якщо я розумію, що я помилялася, і мене переконали в чомусь, так це чудово! Спасибі! Бо що тепер життя моє піде трошки по інший доріжці. Але, на щастя, таких непорозумінь небагато.

Цікаво інше. Я часто від своїх пацієнтів дізнаюся думку колег про мене. Як це зазвичай буває — «по секрету всьому світу». Кажуть досить непривабливо, але я завжди посміхаюся і спокійно реагую. Адже те, що говорять за моєю спиною – я не повинна чути. Людина завжди при бажанні може це сказати мені особисто — я відкрита до спілкування.

У мене ще є така «дурна особливість»: я, коли бачу на прийомі зовсім кричущий випадок, який був зроблений в іншій приватній клініці, то мені за мундир прикро, і я дзвоню керівнику клініки і прошу розібратися. Поки жива (сміється).

Але справа в тому, що я дзвоню не посваритися, а саме розібратися. Чому так сталося? Може, пацієнту дали не всю інформацію на руки, може, не відстежуєте, що робить ваш лікар. Іноді буває абсолютна маячня. Я запитую у пацієнта дозволу зробити ксерокопію, дозволу дізнатися і уточнити, і коли я дзвоню в клініку і чую адекватну розмову того ж керівника, то ми починаємо з'ясовувати. Дуже часто мені передзвонюють, і кажуть, що ось розібралися, так і так. Я не пишу відразу в Фейсбук, грубо кажучи, що «всі козли». Я спочатку намагаюся з'ясувати, може, це я щось не так зрозуміла...

Питання діагнозів — дуже болюче. Кожен день сотні людей йдуть на процедурні маніпуляції, а то й повноцінні операції з-за того, що лікарі в силу «дивної компетенції» вважають, що «отруєння — треба різати». Можете назвати діагнози, якими часто маніпулюють непорядні лікарі.

Чудове запитання. Легко назву ТОП-3.

Перший — це Тонус матки. Вагітність і матковий тонус, при якому відбувається госпіталізація, лікування гормональними препаратами і так далі. Так от «тонус матки» — такого діагнозу не існує в прин-ци-пе! І тонус ніхто не лікує. Єдиним гіперотонусом, так званим, вважається стан до кінця першого періоду пологів, коли йде скорочення матки більше, ніж 5 штук за 10 хвилин. Якщо їх більше – то це значить гіпертонус, що говорить про те, що такі сутички неефективні з точки зору розкриття шийки і розродження. І ось цей стан вимагає певного лікування. Все.

Більше тонус не говорить ні про що: ні про те, що ця вагітність перерветься, ні про те, що там мало прогестерону, ні про те, що там буде відшарування. Матка – це м'яз. І м'яз має скорочуватися. Скільки я б не робила УЗД вагітним, я завжди бачу цей матковий тонус. Він не вимагає ніякого лікування. Дівчатка заспокоюються, і м'яз заспокоюється. Це не лікується.

Другий діагноз – це ерозія шийки матки. Справа в тому, що такого діагнозу немає.

А її все припікають чомусь!

Припікають не ерозію. Тут проблема в неправильному навчанні лікарів. Їх так вчили, і вони так транслюють на пацієнта. І це дуже сильно увійшло в звичку. Наприклад, два роки тому я старанно намагалася це слово прибрати зі свого лексикону, бо це слово ні про що.

Саме слово «ерозія»?

Так! Історія така. «Ерозія» по латині – це подряпина. І коли-то вчений, який вирішив заглянути всередину жінки і глянути на шийку матки, скажімо так, на власні очі, в однієї з жінок помітив, що вона ніби подряпана. І вигукнув слово «эрозио».

По суті, термін «ерозія» – це як термін «машина». Кожен уявляє собі щось своє. Хто-то БМВ, хтось Тойоту, хтось пральну машину, хтось снігоприбиральну, хтось машинку своєї дитини, але слово «машина» про стан, про те, що це за модель, не говорить нічого. Просто це щось, на колесах, а може і ні... В загальному, ні колір, ні марка... Н-і-ч-е-р-о. Це може бути робот человекообразний, який теж машина.

Слово «ерозія» — це ні про що. Тому виникає така плутанина між дівчатками, які говорять: «а мені припікали», «а мені сказали нічого страшного», «а мені сказали, що після пологів пройде, і вона пройшла». І дівчатка плутаються в розумінні, так що ж з нею, зрештою, робити. У світі немає діагнозу «ерозія». Є діагноз «дисплазія», коли на шийці матки виявляються клітини з не зовсім правильними властивостями.

Чим важчий ступінь дисплазії, тим ближче онкозахворювання. І ось дисплазія є діагнозом. І в залежності від того, яка вона, в кожній країні світу є протокол, що з нею робити. Що-то спостерігаємо, що-то прижигаємо, щось вирізаємо, щось відправляємо до онкологів. Залежить від того, що знайшли. Слово «ерозія» не звучить тут взагалі.

Чи Правильно я розумію: діагноз «ерозія» ніхто не має права написати?

Так, це ні про що. Це звучить так: «доктор щось там побачив на шийці матки». Що? Поліп? Шматочок неправильного епітелію? Післяпологові розриви? Ендомитриоз? Немає діагнозу – немає лікування.

Є така класифікація хвороб — МКБ-10 (Міжнародна класифікація хвороби). І ось там все те, що стосується гінекології. І там є такий діагноз як ерозированний ектропіон, ектопія шийки матки. Ерозії – ні.

Третій топовий діагноз. Навіть не знаю, багато претендентів... (сміється)

Уреоплазма не підходить?

(сміється) Так, але справа в тому, що це не стільки уреоплазма, як діагнози за типом уреаплазмоз, гарднерельоз. Так от в світі ці всі стани названі і об'єднані в групу «бактеріальний вагіноз», що, по суті, є дисбактеріозом піхви. Флора жіноча, яка повинна переважати, зменшується, а розмножується умовно патогенна. Це флора, яка завжди є!

Уреоплазма в 70% випадків завжди є у жінок. Її не треба лікувати і випалювати напалмом. Це нормальна мікрофлора. Але коли своєю переважаючою флори стає менше, а розмножується ця, вона може викликати неприємні відчуття і симптоми, які вже, дійсно, потребують лікування. Але не як уреаплазмоз-захворювання, а як вагіноз, дисбактеріоз. І вже до дисбактеріозу є свої правила.

Дисбіоз не можна передати статевим шляхом. Люди, які ведуть статеве життя, сильніше обмінюються флорою, але це не означає, що це захворювання передається статевим шляхом. Це стан людини, який є носієм цієї флори. І тому лікування статевого партнера завжди під питанням, якими препаратами і треба в цей час обмежувати контакти, яким способом контрацепції користуватися. Це все обговорюється з лікарем на прийомі. А діагнозів уреоплазмоз і гарднерельоз у світі не існує.

Дуже часто пацієнтки йдуть від лікаря з довгим рулоном ліків. Особливо в наш «грипозний» час. Ось у мене недавно була ситуація: дивлюся на перелік ліків і розумію, що вони дублюють один одного, а, може, зовсім суперечать за призначенням. Що робити?

І вас відпустили додому з цим списком, а завтра на роботу. Це схема амбулаторного лікування. Якщо говорити про схему стаціонарного, то медсестра або лікар може відстежити час прийому, реакцію на кожен з препаратів, динаміку (краще або гірше, закашлявся або ні і т. д.). Якщо «рулончик», і людина йде додому, а завтра на роботу, вперед на мозковий штурм, наради, а протягом дня треба 8 свічок кудись засунути в туалеті на роботі, то це дуже смішно виглядає. Тому я почала писати правила безпеки пацієнтів (у блозі тег « правила безпеки пацієнтів »).

Якщо ви знаходитесь на амбулаторному лікуванні і вам приписали більше, ніж 5 препаратів... (Особисто я навіть схильна ратувати за кількість не більше трьох одночасно). Все, що більше, ніж 5 – відстежити реакцію на здоров'я пацієнта і взаємодію один з одним неможливо. На який потім препарат алергія, непереносимість, свербіж..? Складно і зрозуміти, що саме допомогло. Більше, ніж 3 препарати – вже стаціонар. Більше 5 – це вже реанімація. Потрібно розуміти і щохвилини стежити за людиною.

Є такий момент: жодна фірма-виробник реально не вкладала гроші в дослідження того, як ці всі препарати 5-6 шт. можуть взаємодіяти в окремо взятому організмі з його унікальними ферментними системами, з його унікальним обміном. Ніхто цього не досліджував. І якщо людина отримує більше 5 ліків на амбулаторну схему, підійдіть до лікаря і запитайте: «Так може все-таки в реанімацію?».

Це дзвіночок. Складні захворювання з вказаною схемою лікування передбачають госпіталізацію час від часу для спостереження та контрольних аналізів. А якщо це схема на три тижні «іди лікуйся і на контроль можна не приходити», то, що це таке?

Я категорично проти таких речей. Це називається поліпрагмазія, коли лікар призначає багато-багато всього. Я в такому випадку принцип Мерилін Монро. Коли вона кудись збиралася, то підходила до дзеркала і приміряла обраний комплект одягу, дивилася, як поєднується із зачіскою, кольором помади, лаку. І перед дзеркалом, пильно вдивляючись, примовляла: «а що я ще можу з себе зняти, щоб бути ще більш привабливою?»

Так ось абсолютно такий же принцип треба дотримуватися лікарям у своїй роботі. На чистому аркуші написати все те, що може допомогти пацієнту. І ручкою іншого кольору викреслюємо те, без чого може обійтися пацієнт. І чим більше лікар викреслить, тим крутіше він зробить для пацієнта.

Тому що, повторюся, прогнозувати вплив препарату – це нереально. Це нескінченна комбінація варіантів. Особливо все, що стосується вагітності. Ні одна вагітна жінка в твердому розумі і при здоровій пам'яті не погодитися бути піддослідним кроликом для фармакомпаний.

Все, що ми знаємо про переносимості та сприйнятті препаратів – це або випробувано на мавпочках, або на щурах. Це не люди ми поняття не маємо, як це впливає на дитину, у якого там ще замість печінки 8 клітинок. Ми не знаємо, як мінімальна доза банальної вітамінки подіє на дитину, тому що ми не знаємо, як ці 4 клітинки будуть реагувати. У нас немає таких досліджень. Тому всі розумні фірми-виробники пишуть «не досліджено на вагітних».

Є й інша сторона медалі – вагітні дівчата вдаються до лікаря навіщо? За чарівною пігулкою. «Мене нудить, дайте мені пігулку». А водички попити? «Ні, ну що ви, доктор, дайте мені пігулку». Треба їсти маленькими порціями, контрастний душ вранці, не нажиратися на ніч мороженки.... Ні, треба пігулку.

Одна з найбільш обговорюваних проблем після відвідування лікаря – призначення дорогих препаратів, у яких є недорогі аналоги у вітчизняній фармакології. Є приклади очевидних аналогів, які краще, ніж імпортні?

У мене був такий етап роботи з пацієнтом, коли я намагалася вважати його гроші. І ми тоді працювали зі страховими компаніями, які теж вважають свої гроші. Я склала собі таблички, у яких є діюча речовина, яку потрібно призначити пацієнту і препарати, які його містять. Для останніх була вказана фірма-виробник і приблизна ціна в аптеках Києва.

Але ціна не є показником ефективності. Це все суб'єктивно. Комусь допоміг вітчизняний препарат, комусь допоміг препарат імпортного виробництва за великі гроші, хоча діюча речовина однаково.

Змушена сказати, що багато лікарів грішать зароблянням подібним чином грошей. Варто звернути увагу на випадки, коли виписаний рецепт з назвами препарату із зазначенням або прізвища доктора або адреси аптеки. Очевидно, що лікар буде мати відкат або «плюси в карму» за особистою домовленістю з фірмою-виробником.

Справедливості заради зазначу, що все рідше стикаюся з такими випадками. Швидше за все, тому, що пацієнти вже чули і озброєні, то називається. Лікарі не дуже хочуть з цим зв'язуватися, тому що не стільки грошей, скільки проблем можна заробити. Тут вже така зворотна сторона медалі – як пацієнти виховали лікарів.

А як лікарі виховують пацієнтів? Напевно, лікарям теж є, що пред'явити своїм підопічним? Що, можливо, обурює?

Мене давно нічого не обурює: всі люди різні, це треба приймати. А якщо обурює – треба сходити у відпустку (сміється).

А виховати хочеться. Мене дивують дівчата, які самі собі ставлять діагнози, приходять вже з аналізами готовими, а ми знаємо, що в лабораторіях раді старатися і рекомендувати для здачі всілякі пакети аналізів. І ще ж є така штучка: всі дані, мало-мальськи виходять за референтні, виділяються або червоним, або знаком оклику. Мимо не пройдеш, в загальному. Пацієнт дивиться, що там у нього «все в різні боки» і з вагітною головою вдається: «Доктор, рятуйте». І сідаємо розбиратися.

Я не лікую аналізи! Я лікую симптоми, діагноз яких подтвержаю тими аналізами, які зараз потрібні мені: у певний період циклу, певним методом. Тому завжди прошу: не треба нічого здавати до візиту до лікаря. Друге: я намагаюся виховати здорову цікавість.

Не треба соромитися ставити питання. Відбувається так: доктор визначає діагноз, призначає лікування, розповідає, у дівчинки виникають питання, але вона їх не задає. Приходить додому і заходить на форум – задає іншим або подружкам. У результаті хтось рекомендує мене як блогера... Як тут не матюкатися? Ти ж була у лікаря, і доктор тобі призначив, чому не вияснити все до кінця, не уточнити, що він мав на увазі?

Я не можу таке коментувати, тому що я не бачу всієї картини, навіть якщо мені вислати всі аналізи. Доктор міг щось побачити, щось з'ясувати для себе і можливо не всі вербализировал, щоб не лякати дівчинку, і попросив просто прийти через 2 тижні для спостереження динаміки. Ситуації бувають абсолютно різні і будьте цікаві на прийомі у лікаря. Не лякайтеся, що доктор не відповість. Це його мінус. Ви за це платите: це ваш час, ваше здоров'я, ваші гроші. Не будьте байдужі до себе.

У нашої ментальної конструкції є такий ланцюжок: «я захворів – доктор повинен мене вилікувати». А фіг вам. Я захворів – і я себе повинен вилікувати. З допомогою доктора. Як тільки людина зрозуміє, що він сам себе привів до хвороби різними шляхами, і сам себе повинен вилікувати, і лікар – це людина, яка підкаже дорогу, ось тоді складається зцілення.

І тоді пацієнтові стане ясно: якщо він йшов до цього стану 5-7 місяців або 20 років, то від однієї пігулки йому не стане краще. І від одного курсу укольчиков не искорениться ситуація. Більш того, місія доктора в чому? Мало того, що показати доріжку, так ще й показати, який доріжкою не ходити, щоб знову не прийти до лікаря.

У нашої ментальної конструкції, як Ви висловилися, ще таке ще стійке поняття: «старенький лікар – найкращий лікар». Нібито досвід вирішує. Але є молоді фахівці, які навпаки краще обізнані в сучасних технологіях, поінформовані про нововведення і т. д. Коли варто звернути увагу на вік доктора?

Дуже складне питання. У мене був такий період у житті, коли спеціально носила окуляри без діоптрій, щоб здаватися старше. З одного боку класно, що я виглядаю молодше свого віку, але з іншого боку іноді створювало проблеми на прийомі з 50-річними жінками (сміється). У жінки питання клімаксу, припливів і сидить дівчинка якась молода, яка не зрозуміє її стану. Окрім очок, мені доводилося багато ще говорити, щоб переконати пацієнта. Грубо кажучи, влаштовувала «циганочку з виходом», щоб заслужити довіру. Тому вік, та, відіграє свою роль для лікаря.

Свою спеціальність молодий доктор вчить на інтернатурі, близько двох років і по закінченню має право працювати і ставити свій підпис. Але багато моїх одногрупників вже працювали під час навчання, набували досвід і навички спілкування з пацієнтом, вчилися оцінювати клінічну ситуацію.

Погано, що нас не вчать розмовляти. Нам же потрібно пояснити пацієнтові та спочатку «розкочегарити» як і самого пацієнта, який скаже просто «у мене болить в правому боці». І тільки шляхом «допиту» трохи пізніше з'ясуватися, що болить тільки тоді, коли чоловік у позі ззаду. Про це одразу з порога не говорять. Буває, що на прийомі сидить мовчазний доктор, який не вміє говорити – його сприймуть як поганого. А буває навпаки: багато триндіт і до нього більше довіри. Пацієнти в захваті: класний доктор, все розповів. Я до того, що все дуже суб'єктивно і немає чітких критеріїв.

Я б рекомендувала йти на первинний прийом до лікаря з 2-3 роками стажу, як мінімум. Щоб зрозуміти рівень проблеми – цього достатньо. Звичайно, якщо ситуація більш серйозна або екстрена, то треба йти до експерта.

Знайти його не складно — сарафанне радіо зараз завдяки Інтернету працює добре. Як казав один з моїх керівників, «пацієнти голосують ногами». «Пасажиропотік» є маркером.

Багато жінок приходять на Ваші лекції в організований Вами Жіночий клуб. Крім місії освіти, не виникало спокуси організувати щось ще для місії відстоювання інтересів або тієї ж «честі мундира». Наприклад, зібрати компанію однодумців і колекціонувати кричущі випадки, розбирати їх юридично і демонструвати публічно для профілактики подібних?

Я б з задоволенням, якби в добі було 48 годин. Я намагаюся це робити самостійно, дозволяю робити перепости зі свого блогу, тому що це важливо для всіх людей.

Була така ситуація нещодавно. Дівчинка каже, що ось їй лікар порадив унікальну розробку, дуже допомагає. Я їй кажу: «Ви ж розумієте, що якщо це реально допомагає і унікальна річ, то завтра про це буде знати весь медичний світ». Якщо це реально допомагає штука і про неї не знає ніхто, у мене питання: чому ж доктор заробляє тільки на вас? Чому він не хоче поділитися унікальною можливістю всіх врятувати?

В Україні є товариство захисту прав пацієнта, який очолює чудовий чоловік. Вони намагаються чо-то зробити, але в нашій системі відсутності юридичних правил це практично неможливо, тому кожен захищає сам себе.

З колегами ми теж намагаємося щось робити. Таня Попова створила у Фейсбуці групу «Очманілі ручки», де вона викладає з дозволу пацієнтів ляпи лікарські, лікарі ж їх обговорюють, паралельно їх бачать люди неврачебной спеціальності і можуть задати питання, взяти участь в обговоренні. Звісно, прізвища пацієнтів закриті, прізвища лікарів не оголошуються, щоб це не було «полювання на відьом».

Напевно, я б взяла участь у створенні товариства для «захисту мундира», якщо б це було юридично обґрунтоване. Були б класні юристи, які зацікавлені у створенні такої організації в країні. На це треба покласти життя. Мінімум 5-10 років. Для початку цю систему треба створити, а потім і впровадити. Але який лікар, який бере в кишеню за пологи 800 баксів, буде впроваджувати юридичну систему?

В одному з випусків програми "Новий інспектор Фреймут", Оля інспектувала пологові будинки. Один випуск я запам'ятала чітко добре, тому що там спочатку насторожена і на камеру лояльна медсестра в результаті кинула їй в обличчя як прокляття: "На що Ви сподіваєтеся? Що щось змінитися? Та нічого ніколи не зміниться". У Вас стаж роботи 16 років. Як Ви бачите розвиток медицини крізь призму Вашого професійного шляху? Чи Правда, що лікарі раніше були більш відповідальними? Що з часом ситуація тільки погіршується?

Буквально нещодавно у мене було інтерв'ю, на якому я вперше спробувала цю сформулювати відповідь. На жаль, при всій моїй до обережності любимо революційних дій у системі охорони здоров'я можна тільки випалити напалмом і на згарищі будувати щось нове. На жаль. Тому що те, що відбувається зараз, те, як все працює, не має нічого спільного з нормальним наданням медичної допомоги, це не має нічого спільного з якимись законами милосердя. Там, де за пологи лікар бере в кишеню гроші, не може бути побудована ніяка система.

Лікар, який за місяць отримує від 10 до 15 тисяч доларів, не оподатковуваних податком, ніде не проходять, нічого не буде змінювати в цій країні.

Не буде змінювати своє керівництво, яке має з нього відкат, не буде змінювати керівництво, від них же маючи якісь гроші поверх своєї жебрацької зарплати. Поки це існує, поки пацієнти платять в кишеню лікарям, а не в касу, поки ми балуємо докторів таким чином, нічого в цій країні змінено не буде. Поки заліки в медінститутах будуть здаватися за гроші, нічого в цій країні змінено не буде.

І ми будемо голосити, що у нас погана медицина, стогнати, що все погано і пацієнти гинуть, і при цьому ми самі будемо намагатися засунути лікарю в кишеню 200 грн — « а щоб мене краще полікували».

Мене завжди ставить в безвихідь питання моїх вагітних: «А як краще — домовлятися з лікарем, чи народжувати з черговою бригадою?». Я кажу: «Ви розумієте, яка хитра штука, в черговій бригаді працюють ті ж лікарі, які приймають пологи за гроші». Чому ви думаєте, що якщо це за гроші, то він буде працювати як краще, а працюючи в бригаді, він буде працювати як-то гірше? По суті, це один і той же лікар, з одною і тою же освітою, з одними і тими ж вміннями. Але якийсь лох прийшов і заплатив за його роботу, ще й великі гроші, сподіваючись на якісь страховки. Які можуть бути страховки за гроші, які пройшли в конверті?

Нехай мене зараз застрелять після цього інтерв'ю, але, по суті, поки це буде відбуватися, ні про які зміни в області медицини в цій країні не може бути й мови.

Я не займаюся питаннями управління в сфері охорони здоров'я – це величезна і зовсім інша область знання. Є люди, які цим цікавляться, у яких є приватні клініки. Та ми ж всі чудово розуміємо, що медицина, по суті, не може бути крутим бізнесом. Це збитковий напрям, який має дотуватися великими грошима. Без обладнання, без дорогого навчання лікарів, без створення лабораторій і багато чого іншого... Це все дуже дорого коштує. Бізнесмени ж люди розумні, вони вкладаються в розрахунку, що коли отримають свої гроші. Вони вивчають систему охорони здоров'я інших країн. Але там все по-іншому. Ми виросли на нібито безоплатній медсистеме радянського минулого (це просто були гроші в кишеню), і, звичайно, без «згарища» цю систему не змінити. Або віддати на розтерзання – «виживайте».

Коли приходить приватний бізнес в медицину, то йде відразу величезний внесок, і будуть стежити за результатом, тому що важливо повернути гроші. Лікарі стежитимуть за якістю, за якістю надання послуг лікарями будуть стежити. Будуть контролюючі, щоб розуміти, чому гроші не повертаються. З точки зору держави, у нас не вміють контролювати. У нас лікаря на робочому місці не контролює ніхто. Взагалі! Лікар на кожному робочому місці є творцем (іронічно). Тому я зробила вибір у бік приватної медицини. Мені простіше сказати: «Каса там». В результаті непорозуміння, з пацієнтом буде розбиратися клініка. І якщо клініка вирішить, що я зробила помилку, то вже керівництво клініки буде розбиратися зі мною. Клініка – офіційна юрособа, яка несе відповідальність.

Не можу не запитати: по Києву, як гриби ростуть стоматологічні кабінети. Чому так активно «не розмножуються» гінекологічні?

Більше вкладень потрібно на початковому етапі. Якщо у крісло стоматолога зі стандартним набором інструментів і по ходу змінюються тільки матеріали, то у гінеколога — це крісло, це дорогий апарат УЗД, це договори з лабораторіями та клініками на обробку аналізів. А приватні терапевтичні кабінети для «поговорити з доктором», де є стіл, комп'ютер і два стільця, так це на розі кожного будинку. Там же беруть якісь лікарі-імунологи з незрозумілими діагнозами...

Нашої зустрічі послужило приводом те, що 23 січня 167 років тому диплом лікаря вперше був вручений жінці. А сьогодні модно говорити про фемінізм, або просто бажання жінки не розриватися на сім'ю і кар'єру. Які у Вас міркування з цього приводу? Праця чоловіка-доктора оплачується краще або в медицині всі рівні перед, умовно кажучи, «майстерністю скальпеля»?

Це зазвичай на межі жарту. Я знаю велику кількість успішних жінок, яким не завадила статева приналежність досягти висот.

Мені пощастило в житті: є улюблена робота, є діти, і хобі. Поки все добре поєднується, і не перетягує ніщо. Баланс? Це питання вибору. Жертвуєш тим, що не варто в пріоритеті. І це не питання статі.

Цікаве, що я помітила з досвіду роботи: якщо у главу кута ставляться гроші, то фінансова мета не буває досягнута ніколи. Гроші – не мета. Це результат. Якщо ти все зробиш правильно на шляху до своєї мети, то в потрібний момент до тебе будуть приходити гроші.

Я знаю, що Ви пишете прекрасні вірші. Назбиралося вже на збірку чи не плануєте видавати?

Я не знаходжу свої вірші настільки прекрасними (посміхається). Вони для мене просто спосіб бачити світ. І все. Це завжди про мене, але не завжди про мене зараз. Ставлюся до них спокійно, без пієтету. А от проза – планую видати. Частина була в Мережі, частина написала в стіл. Це розповіді, не мають відношення до медицини.

Зараз працюю над книгою «за мотивами мого блогу». Вона ж буде з моїми ілюстраціями. Такі смішні – з життя мікробів, клітинок, гормонів...

Що мене радує в моїй творчості, що це не мій спосіб заробляння грошей. Що це просто для душі, а не поставлено на потік. Тому що я — людина натхнення. Навіть якщо мені видавництво ставить терміни, то я відразу думаю, як їх обійти (сміється). Мене радує, що моє життя не вимагає від мене «ні дня без рядка». Тому що, як тільки я бачу рамки, відразу зріє протест і бажання їх зламати.

Книга, над якою працюю зараз, пишеться, так би мовити, за заявками глядачів. До Жіночого клубу, який я веду, підключається все більш обширна географія. Люди пишуть з Казані, Ставрополя, Санкт-Петербурга, Риги... До речі, локації підключення до вебінару мене змушують періодично падати в непритомність: Монако, Монреаль, Португалія, Нью-Йорк. Це для мене справжнє здивування, тому що більшість того, про що ми говоримо в Жіночому клубі – це відгомін радянської системи, і мені завжди здавалося, що жителям інших країн це нецікаво. Виявляється, дуже навіть. Швидше за все, люди читають блог і бачать час підключення. Приємно, що підключаються навіть в різних часових поясах. Загалом, світ стає все менше, і люди хочуть щось паперове.

У будь-якого автора людини є свої кумири в світі Муз. Хто Ваші улюблені поети, письменники?

Я дуже люблю Крапівіна – пише для підлітків, дуже таке чесне фентезі, з чесними почуттями. Іноді жорсткої і цинічної тітці Доктор хочеться почитати щось таке, щоб зняти стружку, зачерствелость.

Треба, щоб трошки було ранок на тілі, тому що починаєш по-іншому відчувати. Вітер відчуваєш. Зірки на небі. Де-то боляче.

Дуже люблю Вербера – бачиш трошки по-іншому дійсність. Люблю детективи Тесс Геррітсен з медичної складової. Люблю літературу з категорії не те, щоб езотеричної, але такий «размишлительной». Наприклад, Луїзу Хей, «що Біжить з вовками». Останню можна відкривати на будь чолі, і виявиться, що це про тебе в даний період часу.

З класиків... Булгаков – це ясна річ, деякі речі просто напам'ять. Дуже люблю Тетяну Товсту, її «Кись», збірка оповідань «День», «Ніч», дуже люблю Улицьку, особливо «Медею та її діти». «Казус Кукоцкого» був одним з відкриттів – настільки глибоко про лікарів до Улицької я не читала ні в кого. Навіть у Булгакова. Навіть у Чехова. Настільки глибоко зсередини, як Улицька ніхто не описав. Там, до речі, акушер-гінеколог – один з головних персонажів.

А з поетів?

Не буду оригінальною – я люблю Висоцького. Ахматову – дуже люблю її асоціативність. Ахмадуллину. Лермонтов. Пушкін — не зовсім, тому що є якась така затасканість, нехай мене пробачать класики, але, як і Шевченко, це такі лубочні штуки, які набили оскомину ще в школі.

Обожнюю Лесю Мудрак, яка не просто чудово пише жіночі еротичні вірші, але і є чемпіоном Європи з декламації своїх віршів. Коли ти чуєш Лесю, оргазмів 8 у тебе відбувається. Ця людина вміє читати так, що ти не чуєш віршів, рим, слів, а тебе просто по спиральці закручує тааак. Це дар. Хтось вміє писати книги, а хтось вміє навчати за цим книгам. А тут несподівано і те, і те.

Я обожнюю тексти Шевчука, тобто ми говоримо про групи ДДТ. У нього є пісня «Вальс» і там такі рядки: «Лягти на траву суху і побачити свої пологи»... Пару слів, а скільки сенсу. Я обожнюю останнім часом вірші Шурова з групи Ріапобой.

Я взагалі дуже захоплююся людьми, які з нашого звичного словникового запасу можуть щось таке побудувати. Хто-то з одного і того ж зробить будку для песика, а хтось кришталевий палац.

Я знаю також, що ви знімаєтеся в кіно. Яке це грати лікаря по-справжньому?

Смішно (сміється). «Клініка» — це не перший мій досвід. До цього був серіал «Жіночий лікар». На жаль, скрізь я знімаюся в ролі доктора. Мабуть, такий типаж. Хотілося б, якщо вже знімають, то не в цій зеленій шапочці (сміється)

Я, звичайно, не актриса, просто мені пощастило «засвітитися», тому що потрібен був справжній лікар на майданчику, який скаже, що як роблять, треба робити так. Покаже, як тиск треба міряти, як трубку ставити. Я більше була в якості контролера на майданчику, ну і щоб даремно часу не гаяти, запрошували в кадр. Поки якісь сильні переживання я не грала. Можливо, мені це не треба, але побути в цій шкурі – це здорово. І це дуже важко.

Розумієш, який складний цей хліб. Іноді кажуть, мовляв, ідіть город скопайте. Іноді простіше скопати. У цій професії є багато того, про що ми не здогадуємося, не бачимо. Це такий айсберг. Я вдячна долі, що мене з цим зіштовхнула. Проживаючи життя інших людей, робиш висновки про життя.

Як будь-яка дівчинка, я мріяла бути на сцені. І одного разу піймав цей кайф, ти підсаджуєшся. Вже потім, в силу досвіду, ти розумієш цікаві речі.

Змусити людину плакати своїми словами або діями – це набагато простіше, ніж розсмішити. Тому жанр трагікомедії для мене завжди був чимось дуже крутим – коли ти смієшся і в той же час плачеш. Нещодавно я була на виставі Паші Ар'є і два дні не могла відійти. Я ридала всю ніч. Дякую таким людям, тому що українське мистецтво насправді існує, і за ним майбутнє.

А які серіали, кіно чіпають душу?

Я часто пишу під серіал, який йде на тлі. Один з останніх, який підкорив крупним планом, красивостями різними, і багато очей було в кадрі – це «Сліпа пляма», американський детективний. Також є непоганий серіал «12 мавп». З медичних – мені подобається «Важкий понеділок». Про лікарські помилки, про сприйнятті лікарями своїх помилок. Реально крутий. Подобається «Викличте акушера». Це англійський серіал, відзняли вже 4 сезони. Ридаю кожен раз і заново закохуюся в свою професію.

Не буду оригінальною – подобається «Абатство Даунтон». Я ж дівчинка і не можу не милуватися, як чоловіки можуть розмовляти з жінками. З костюмованих мені подобається красивий серіал «Біла королева». Як будь-яка поважаюча себе людина Інтернету, я дивлюся «Гру престолів». Єдине, що я чесно не дивилася – це «Зоряні війни».

І неможливо пройти повз музику, адже багато ваших пацієнтки і просто шанувальники знають, що «гінеколог Наташа» — це персонаж пісні Соні Сотник. Що слухає «гінеколог Наташа»?

Ой, я всеїдна. Останній тиждень — в машині цілодобово Сем Хант. Люблю, як я вже говорила, ДДТ. Відкриттям останнього року для мене став Арсен Мірзоян. Я просто в захваті від голосу, від тексту. Він брав участь в «Голосі Країни». Моя дочка дивилася, і я відповідно, але якось не відчула. А потім сходила на «Нотр-Дам де Парі», де Мірзоян співав партію Квазімодо. Я була в шоці від його голосу. Почала шукати записи і зрозуміла, що моє.

Також в моєму списку «Сплін», «Ума Турман», «Брати Грімм», «Бі-2». У машині останнім часом «Бумбокс», Ріапобой. З англомовних: Scorpions, Aerosmith, Apocalyptica. Особливо, коли вночі по гарній трасі. Адель – ця легкість голоси, це просто щось приголомшливе. Люблю збірки блюзу, джазу. Джо Кокер.

Я люблю класику, тому що за плечима 8 років музичної освіти. Я люблю Гріга, люблю Бетховена. Коли знаєш біографію композитора, то подвійно цікаво послухати, як він творив. Наприклад, знання про те, що 10 симфонія Бетховена написана в німоті і тиші, додає мурашечек при прослуховуванні.

Я дуже люблю французькі мюзикли: «Віднесені вітром», «Маленький принц», «Ромео і Джульєтта», «Нотр-Дам де Парі».

Люблю Кейко Мацуї. Люблю Яна Тьерсена (написав музику до фільму «Амелі»). Колись любила Горана Бреговича, але в силу політичних поглядів, його ставлення до України, я не можу слухати, як раніше. Я розумію, що це не відображає погляд на творчість, але це суб'єктивно моя думка. Я, наприклад, свідомо перемикаю хвилю, коли чую Ані Лорак. Я не засуджую, просто є відчуття гидливості.

На завершення нашої розмови, розкажіть, куди бігти, щоб поставити більше запитань.

На 2 лютого з 19:00 заплановано вебінар. Це буде перша зустріч з циклу про пологи: про підготовку, передвісників і партнерство. На протязі всього циклу (лютий-березень) я відповім на питання щодо оперативного акушерства: епідуральна анестезія і кесарів розтин, про мудрих пологах і як уникнути акушерської агресії. Обов'язково буде розмова на тему налагодження грудного вигодовування, харчування після пологів і «підводних каменях» післяпологового періоду.

13 лютого відбудеться чергове засідання Жіночого клубу на тему збереження вагітності. Спробуємо розібратися в камері зберігання, необхідність госпіталізації, основні причини невиношування. Обов'язково поговоримо про « маточному тонусі » і « прогестероновою недостатності ». Про ефективність ношпи, препаратів прогестерону, вітаміну Е, магнезії і суворого постільного режиму. 28 лютого в рамках Жіночого клубу поговоримо в цілому про вагітність (1-3 триместр і коли пологи вже близько).

Я коли приходжу додому, у мене 60 листів в середньому: на пошті, Facebook, в Контакті, Однокласниках, в ЖЖ. Це займає в середньому півтори години мого часу. Користуючись нагодою, хочу сказати спасибі моїм «дописувачам» за те, що входять у положення і розуміють, чому я відповідаю двома пропозиціями. Іноді я просто пишу: «Йти до лікаря на прийом». Це не означає, що я відхрещуюся. Я уважно прочитала всі аналізи і зробила такий висновок. Більшість людей розуміють, що моя односкладовість і відсутність привітання – це з-за того, що людина вже у 40-ий в черзі, і спасибі їм за це. І ще: я не консультую онлайн. Якщо пацієнтка моя, я можу відповісти на прицільне питання щодо ситуації, тому що у мене на комп'ютері є її історія хвороби. А якщо людина з Казані, і навіть з усіма фотографіями і аналізами, я відмовляюся консультувати онлайн. Іноді грає роль навіть хода. Тому шукайте свого доктора. Я можу допомогти порадою: на що звернути увагу.