Ярослав Грицак: Порошенко втрачає час, Яценюк тягне нас вниз

В інтерв'ю відомий український історик, директор Інституту історичних досліджень Львівського університету імені Івана Франка, член конкурсної комісії з виборів директора Антикорупційного бюро Ярослав Грицак поділився своїм поглядом на те, як влада використовує унікальний шанс для цивілізаційного стрибка, наданого країні Майданом.

- Оцініть стан українського суспільства сьогодні. З одного боку війна згуртувала українців, але з іншого - прірва між частиною сходом і заходом стала ще більше. Українці - єдиний народ чи є всі передумови до розколу?

- З часу референдуму 1 грудня 1991 року в Україні склався консенсус, який полягає в тому, що українці хочуть бути єдиною політично незалежною нацією. Як показують соціологічні дослідження, цей консенсус досить міцний. З іншого боку в межах цього консенсусу відбуваються великі зміни.

Головна зміна в те, що лінія розколу, або, точніше, розділова лінія, рухається більше на схід. Сьогодні вона проходить не по Збручу, як в 1991 році, і не між україномовним заходом і російськомовним сходом, як у 1994-2010, а між двома сусідніми областями - Дніпропетровській і Донецькій.

Дніпропетровськ сьогодні більше інших регіонів України підтримує військові дії в зоні АТО, так як вважає, що (цитую) "з терористами і агресорами не можна домовлятися". Навіть Західна Україна виступає за мирне розв'язання військового конфлікту. Іншими словами, російськомовного Сходу як єдиного регіону України більше не існує. Він розколовся по лінії "Дніпропетровськ-Донецьк". Для мене головне питання полягає в тому, яку сторону візьмуть такі великі і важливі міста, як Одеса і Харків. Соціологія і події останній рік показують, що вони почувають себе все-таки більш близькими до Дніпропетровська.

А у випадку Донбасу і його сепаратизму, головне питання в тому, чи він пройшов точку неповернення.

- Чи дійсно ми маємо справу з сепаратизмом, а не російською агресією в чистому вигляді?

- Вони нероздільні. До агресії Росії у Донбасі не було сильних груп, що відстоюють сепаратизм. Тобто, вони, звичайно, були, але, як і в інших регіонах, що перебували у меншості. Донбас був єдиним регіоном, в якому ця група була відносно великою - напередодні "російської весни" близько 25-30%. Приблизно стільки ж (30-35%) там становили мотивовані українські патріоти, решта ж - болото, щоб не ображати нікого, давайте скажемо "невизначені". Вони в принципі брали Україну як даність. І зараз вони готові прийняти будь-яку, в тому числі українську владу, тільки б закінчилася війна.

- Що послужило каталізатором сепаратистських настроїв в Донбасі?

- Війна і пов'язані з ними демографічні зміни. Виїхали майже всі українські патріоти, і, як наслідок, посилився вплив сепаратистів. Зникла противага і сепаратисти отримали більше можливості впливати на невизначених - тим більше, що останні вважають, що вони страждають із-за української армії. Тому, як багато з тих, хто не визначився перейде на бік переконаних сепаратистів і буде залежати, чи пройшов Донбас точку неповернення. А це залежить від війни. Регіони, які вдалося швидко відвоювати, стали абсолютно проукраїнськими. Ті ж, хто залишився під контролем проросійських бойовиків, з кожним днем стають все більше і більше сепаратистськими. Донбас сьогодні розколюється.

Потрібно не будувати націю - вона вже побудована, про що свідчить постійна підтримка більшістю незалежності України - націю потрібно модернізувати

Але я сподіваюся, що все ж точка неповернення ще не пройдена. Тому що та частина населення, яка залишилася під терористами, незважаючи на прискорені темпи сепаратизації, дуже хитка у своїх настроях. Її настрій змінюється в залежності від військової і політичної ситуації. Якби українському керівництву вдалося переломити ситуацію, то я не виключаю, що це саме "болото" швидко відмовився від прагнень відокремитися від України.

- Оцініть дії української влади в напрямку усунення розколу? Досить роблять Порошенко та інші?

- Думаю, що недостатньо. Я не буду торкатися військових аспектів, але те, що стосується політики... немає правильних меседжів. Перш за все, ті українці, які залишилися на територіях під контролем ДНР і ЛНР, повинні відчувати, що вони громадяни України, а для цього держава повинна посилати їм певні сигнали. Як-то - не припиняти виплати пенсій, робити певні заяви. Знаєте, зараз в Католицькому університеті Львова у нас ціла донецька діаспора сформувалася з тих, хто виїхав з початком війни. Це дуже свідомі, інтелігентні люди. І вони говорять про те, що перше відчуття того, що Україна втрачає Донбас було коли під час президентських виборів було прийнято рішення не проводити виборів у ряді територій Донбасу. Тоді люди відчули, що вони перестали бути українськими громадянами.

- Але там об'єктивно не можна було провести вибори?

- Мої донбаські знайомі вважають інакше. Вони говорять про те, що реально відчули внутрішній облом: Україна від них відмовляється.

У мене є відчуття, що влада в гуманітарних питаннях повертається до політики часів президентства Ющенка. Я пов'язую це в першу чергу з призначенням Володимира В'ятровича директором Інституту національної пам'яті та В'ячеслава Кириленка гуманітарним віце-прем'єром. Вони хочуть в першу чергу будувати націю, замість того, щоб її модернізувати Це помилкова лінія. Особливо зараз, під час війни. Я вже згадував Дніпропетровськ, який найбільш підтримує АТО. Разом з тим там дуже низький відсоток населення вважає, наприклад, Степана Бандеру героєм України. Нарощуя, по моделі Ющенко, націоналізацію без урахування історичних та культурних особливостей кожного окремого регіону, влада робить помилку. У воєнний час такі речі тільки дратують, їх краще не використовувати. Для мене успішна стратегія будь-якої влади - робити не те, що хочеш, а те, що необхідно. Потрібно не будувати націю - вона вже побудована, про що свідчить постійна підтримка більшістю незалежності України - націю потрібно модернізувати.

- А як би поступати владі в гуманітарній сфері?

- Ну, наприклад, якщо пам'ятаєте, в 2014 році міністерство зв'язку РФ виступив з ініціативою реєструвати всіх інтернет-блогерів з більш ніж 3000 передплатників, так як вони можуть прирівнюватися до ЗМІ. Таким чином, ввести цензуру для найбільш активних вільних блогерів країни.

Тоді хтось в Україні висловив цікаву думку - надати російській мові в Україні особливий статус і, тим самим, показати всьому світу, що є території, де російська мова - це мова волі. І ця територія зовсім не Росія. Росія видавлює з себе зараз всі нормальні, мислячі, інтелігентні кадри. Україна має продемонструвати, що готова прийняти їх і стати новим будинком.

Повторюся, українська влада повинна робити максимум для того, щоб посилати позитивні сигнали російськомовним громадянам. Поки що в цьому напрямку робиться недостатньо. З сучасної України не можна зробити етнічно єдину націю, як у Польщі або Японії. Стало бути, потрібно робити політичну націю з людей різної національної, культурної та історичної ідентичності, як, наприклад, США.

До цього є всі передумови. Одна з них - за минулий рік в Україні, в наслідок Євромайдана, вперше в історії з'явилася така група, як українські євреї. Не польські або російські євреї, або євреї, що живуть в Україні, а саме українські євреї, патріоти української держави.

- З яким періодом історії ви б порівняли сьогоднішні події в країні і чому?

- Чесно кажучи, ні з яким. Тому що ситуація в Україні унікальна. Я не втомлююся казати: годі озиратися на минуле. Потрібно зосередитися на сьогоднішніх завданнях. Але якщо говорити про найближчі аналогії, то це перша світова війна. У нашій масовій свідомості, коли говоримо про війну, домінують образи і символи другої світової, або, як у нас прийнято говорити Великої вітчизняної війни. Тому деэнеровци говорять про Іловайськ як про Сталінград, ми говоримо про Донбаський аеропорт як про Брестську фортецю і т. д. і т. п. Це служить нам погану службу, тому що створюють ілюзію, що цю війну можна виграти крупномастшабними операціями. Насправді, такі операції швидко спливають, лінія фронту рухається в ту або іншу сторону дуже повільно. Тобто наша війна більше схожа на окопну війну 1914-1918 років. І виграють її не на фронті, виграють її ті, у кого міцніше тил. У цьому, як мені здається, і складається розрахунок Путіна: вимотати Україну, підриваючи її економічний і політичний тил. Будь-яке перемир'я воно буде все одно використовувати для реалізації цієї своєї мети. Звичайно, шанси у нього є - але тільки в тому випадку, якщо Україна виявляється з Росією один на один. На щастя, цього не сталося, і не Україна, а Росія опинилася в стані ізоляції. Україна може поступатися Росії - але Росія не може протистояти Заходу: ресурси не ті.

В України два ворога: Путін з ДНР-ЛНР - на фронті, і неефективна корумпована держава - в тилу. Ми можемо виграти першу війну, але програти другу - і в сумі виявитися на краю прірви

А друга можлива аналогія: Німеччина після Аденауера, Іспанія після Франко, Польща після комунізму, Грузія після громадянської війни і влади Шеварнадзе - ситуація, коли всім стане зрозуміло, що країна зайшла у глухий кут, і що гірше вже бути не може. Хвороба запущена, косметичними засобами її не вилікувати і необхідно радикальне втручання. Кажуть, що це неможливо під час війни. Я кажу навпаки: саме ситуація війни часто служить приводом для модернізації. Зараз навіть дитині зрозуміло, що в України два ворога: Путін з ДНР-ЛНР - на фронті, і неефективна корумпована держава - в тилу. Ми можемо виграти першу війну, але програти другу - і в сумі опинитися на самому краю прірви.

Україну не можна буде поставити на коліна, тільки коли вона буде сильною. Сильною вона буде тільки тоді, коли буде модернізованою. А для цього потрібні реформи.

- Реформи відбуваються особистостями. Можна назвати нинішніх українських політиків, перших осіб фігурами історичного масштабу?

- Я думав так про Порошенка. Принаймні, у нього були відповідні амбіції. Він не хоче бути просто черговим президентом, а хоче бути державним мужем і історичним діячем масштабу Хмельницького або Аденауера. Але, на жаль, я не бачу, щоб він ці амбіції реалізовував через конкретні дії. Навіть його найближче оточення, наскільки я знаю, не впевнений в тому, що сьогодні Порошенко має політичну волю до проведення реформ, радикальних і болючих. У кожному разі, щоб модернізувати країну - "жити по-новому" - потрібна політична воля. На жаль, у нашої політичної еліти я її не бачу.

- Реформи у нас - це більше сфера відповідальності Кабміну. Яценюк - особистість історичного масштабу?

- Ні. Він сам чесно каже, що пріоритетом його стратегії і політики є не реформи, а виживання. Історичні постаті так не думають і не говорять. Думаю, що в якійсь мірі Кабмін Яценюка в Україні зараз - якщо не катастрофа, то це те, що тягне нас вниз. Тому що я не бачу від цього уряду рухів у напрямку до реформ.

В першу чергу потрібні політичні реформи, тому що без них не запрацюють реформи економічні. Однією з таких політичних реформ повинна стати судова реформа. Для того, щоб громадяни були впевнені - в Україні можна чесно вигравати суди. Інша - реальна, а не словах боротьба з корупцією на вищих поверхах. Щось Порошенко, звичайно, робить. Але загальне враження - занадто мало і занадто пізно. На жаль, ми втратили багато часу, а з ним ми втрачаємо, якщо так можна сказати, "революційний запал". Історія показує, що найбільш ефективні реформи робляться в перші місяці зміни влади - далі йде час і запал, зростає розчарування народу і стара корупція засмоктує нових політиків.

Кабмін Яценюка в Україні зараз - якщо не катастрофа, то це те, що тягне нас вниз

- Що робити? Ще можна змінити ситуацію?

- Можна, але потрібно включити політичну волю. Українська ситуація складна, але не катастрофічна. Захід сьогодні проукраїнський, але він боїться повторення ситуації 2005 року - Ющенко і Тимошенко. Я знаю точно, що і Порошенко, Яценюк це розуміють, я знаю, що Порошенко забороняє свій фракції критикувати Яценюка, дає прем'єр-міністру карт-бланш. Уряду потрібно відмовитися від пасивної політики "виживання", яку відстоює Яценюк. Думаю, що на даному етапі Україні потрібно сформувати новий Кабмін.

- А де межа, за яку Україні не можна відступати в процесі мирних переговорів з Путіним і Заходом? Іншими словами - можна погоджуватися на федералізацію у разі тиску Путіна і, можливо визнавати ДНР або відмовлятися від євроатлантичного курсу?

- Лінія, за яку не можна заступати - це Угода про асоціацію з Євросоюзом. Всі країни Центральної Європи вступили в Євросоюз через НАТО. Я не впевнений, чи може Україна повторити цей шлях: Путін, поки він при владі, ні за що на вступ України в НАТО не погодиться. Але в кожному разі, з НАТО або без НАТО, Україна повинна йти в Європу. Відмова від євроінтеграції буде означати цивілізаційну поразку України.

- А кажуть, що Захід і той же МВФ готові працювати ледь не лише з Яценюком. І це було чи не вимогою до Порошенка - прем'єрство для Яценюка.

- Мені відомо, що ставлення до Яценюка у деяких західних лідерів сьогодні досить скептичне. Він не продемонстрував того прагнення до реформ, яке від нього очікували. До того ж у мене є підстави припускати, що уряд Яценюка продовжує зберігати корупційні схеми попередників. Я це чув від багатьох бізнесменів і від деяких претендентів на посади в міністерствах, яким прямо називали суму, яку потрібно заплатити за посаду. На Заході про це звичайно ж теж знають.

- Як ви ставитеся до того, що зараз почали залучати іноземців до державного управління в Україні?

- Для мене не важливо, звідки прийшов чиновник. Для того, щоб реформувати країну, потрібно мати уявлення про те, куди і як її реформувати. Старий чиновник вам реформ не проведе, тому що його завданням завжди було не висовуватися перед начальником, зберегти статус-кво і вміти пояснити, чому чогось зробити не можна. Запрошені в Кабмін іноземці, до щастя, до такої категорії пострадянських службовців не відносяться. Але вони теж дуже залежні від загальної лінії "виживання", яку нав'язує всьому Кабміну прем'єр Яценюк.

- Якщо у нас немає особистостей історичного масштабу, то, як щодо Путіна? Він фігура історичного масштабу?

- Так. Він, безумовно, ввійде в історію тим, що знищив систему колективної європейської безпеки початку XXI століття. В цьому відношенні він увійде в історію так само, як увійшов Гітлер, який знищив версальську систему в Європі, що склалася між двома світовими війнами.

- Може, це стало можливим на тлі невзрачності європейських лідерів? Адже йому протистоять на дипломатичній арені не Тетчер і не Рейган.

- Ілларинов (Андрій Ілларіонов - екс-радник Путіна - ред.) як сказав в одному своєму інтерв'ю: Путін дійсно вірить, що "після смерті Ганді йому з якимось розмовляти" - тобто, що йому в світі рівних немає. І це частково правда: покоління Аденауера, де Голля і Черчілля було останнім поколінням політиків великого масштабу. Можна говорити, що окремі сучасні політики Європи були близькі до цього ідеалу - як Маргарет Тетчер або, може бути, Ангела Меркель. Але цього рішуче не можна сказати про більшість політиків. Це політики покоління "кока-кола лайт". Вони легкі і невагомі. Хтось навіть звернув увагу: більшість європейських політиків навіть фізично видають свій масштаб - як правило, це люди невисокого зросту.

Заходом сьогодні правлять політичні карлики, і це проблема - від карликів ми не можемо очікувати далекоглядної і мудрої політики. Ні Олланд ні Кемерон не здатні міняти і вершити історію - вони можуть тільки плисти за течією і реагувати на запропоновані плином обставини.

Хочу зазначити, що для того, щоб стати історичною фігурою, не обов'язково бути мудрим політиком. Потрібно просто робити вчинки історичного масштабу. Наприклад, згоду Горбачова на об'єднання Німеччини в 1989 році була великим історичним кроком, без якого надалі могло б і не виникнути Європейського союзу. Тому що сьогодні мотор, серце, мозок і грошовий мішок Європи - це Німеччина.

- Поясніть феномен озлобленості російського народу. Всьому виною лише агресивна пропаганда Путіна або проблема лежить глибше?

- Взаємовідношення російського суспільства і Путіна - це немов приповідка про курку та яйце. Важко сказати, що стало причиною, а що наслідком. Наприклад, прихід Путіна до влади - це було не тільки маніпуляцією з передачею влади від Єльцина, але також і відповіддю на очікування російського суспільства.

Як показують дослідження, Росія часів початку 2000-х вимагала саме такого лідера. Після краху російської демократії в 1990-х і дефолту 1998 року в Росії з'явився дуже сильний запит на сильну руку " на чолі держави. І цей запит був реалізований у вигляді Путіна. Після приходу до влади Путін дуже активно проманіпуліровав Росією, і ця маніпуляція проявилася у двох речах. Перша - повне структурне знищення опозиції, зачистка чи не бульдозером всіх громадських структур. У підсумку опозиція в Росії при Путіні практично неможлива. І друга кнопка, на яку натиснув Путін, і яка виявилася вагомішою ядерної - мас-медіа. Путін почав працювати з історичною пам'яттю народу. Історична пам'ять - це дуже сильний хімічно реактив. З нього можна робити і ліки, і отруту. Путін вибрав другий варіант і отруїв Росію з допомогою історичної пам'яті. Особливо для цього використовується історія Другої світової війни. Найважливіше те, що ця отрута однакового швидко поширюється на всі верстви і на всі вікові групи. Це важливо, тому що в історії переміни в житті держави дуже часто відбувалися при зміні поколінь. Але Путіну вдалося отруїти навіть молоде покоління.

- Скільки років знадобиться українському та російському народам для примирення і що для цього має статися?

- Ми розійшлися назавжди, бо "єдності братніх народів" більше не буде. Але коли все-таки ми повинні будемо шукати примирення. Як Франція примирилася з Німеччиною або Німеччина - з Польщею. Ці країни воювали між собою впродовж сотень років, але знайшли в собі сили примириться. Як потім виявилося, для обопільної користі.

Тим більше в Україні є позитивний досвід такого примирення з Польщею. Я вважаю цей факт найбільшим досягненням України за останні 25 років. Бо як його наслідок Європа отримала можливість розширення на схід, а Україна - сильного союзника і адвоката в межах європейського співтовариства. Польща довела, що за відмовою від постімперських пережитків слідує стрімкий розвиток. Вони визнали, що Львів - це українське місто, а Вільнюс - литовське. Крапка. Росія від своїх постімперських комплексів не позбулася і тому шанси на реформи там не високі.

- Скільки часу може знадобитися для примирення з Росією?

- Я історик, а не пророк. Тому не можу назвати вам точний час. Але, припускаю, для початку потрібно, щоб Росія зазнала поразки у війні. Так як поки ще росіяни не відчувають масштабів катастрофи і багато думають, що їх країна на вірному шляху. Ніхто не мириться з доброї волі, до цього повинні примусити обставини.

- Можете спрогнозувати в яких межах буде існувати Україна через рік?

- Припускаю, що військовий конфлікт буде заморожений. Потрібно готуватися до того, що та частина Донбасу, яку деякі називають ДНР і ЛНР перетвориться в українське Придністров'я. Це сумний факт. Але лише частково, тому що такі квазі-державності, як ДНР, Придністров'я чи Абхазія будуть жити до тих пір, поки тримається путінський режим. Рано чи пізно Донбас повернеться в Україну. Для мене дуже важливо, в яку Україну він повернеться - модернізовану з досвідом позитивних реформ, або в її нинішній варіант.

Я тут можу послаться на приклад Аденауера та досвід післявоєнної Німеччини. Він погодився на те, щоб віддати Східну Німеччину і зосередився на реформи в Західній Німеччині. Після падіння Берлінської стіни виявилося, що він мав рацію: після повоєнного західнонімецького економічного дива Західна Німеччина могла спокійно переварити Східну.

А як щодо Криму?

- Ми не повинні припиняти наполягати на тому, що Крим - українська територія, тимчасово окупована Росією. Історичні фантазії Путіна не варто брати до уваги, так як історично тоді вже Крим більше належить грекам. Причому древнім. Однак повернути Крим буде важче, так як він офіційно включений до складу РФ на відміну від ДНР і ЛНР.

Кінця світу не буде, історія продовжується і, незважаючи на масу депресивних елементів, Україна ніколи не мала настільки хороших можливостей для цивілізаційного стрибка, як сьогодні

Причому поки що всі спроби Путіна вимагати від Заходу визнання права РФ на Крим в обмін на якісь поступки ні до чого не приводять - тому що на Заході існує консенсус з цього питання. Путіну не вдалося зробити так, щоб Захід проковтнув ситуацію з Кримом, як це сталося з Абхазією і Південною Осетією. Багато в чому тому, що мова йде про європейських кордонах, а не про кордони десь на Кавказі. Ще один прорахунок Путіна - він сподівався на те, що буде спілкуватися з кожним окремим європейським політиком, розриваючи тим самим єдність Заходу, але ЄС вдалося відстояти єдину позицію - розмовляючи з лідерами Франції та Німеччини, він не має справу окремо з Олландом або окремо з Меркель, їх голосами говорить об'єднана Європа.

- Світоглядні питання. Чи Не здається вам, що останній Майдан оголив, крім інших, ще одну проблему - українське суспільство і чиновницький клас перебувають на різних планетах і на різних стадіях розвитку? У них різні цілі, завдання і різна широта поглядів. Чи вдалося за останній рік хоч трохи зменшити цю прірву?

-Українські чиновники впевнені в тому, що Євромайдан не вигнав з раю - це фраза відомого аналітика Олександра Литвиненка. Це правда, що в Україні є сильне суспільство і слабка держава.

- Але сьогоднішня держава, чиновники - багато з них були народжені Майданом.

- Швидше, було не так. Старі чиновники розчинилися в Майдані, а потім вже нібито з Майдану знову повернулися у владу. А ті громадські лідери, які дійсно вийшли з Майдану, розчинилися у владі. Але є і позитив - серед чиновників середньої руки і рядових депутатів зараз з'явилося чимало по-справжньому нових людей, дуже багато активних, розумних, талановитих.. В цьому відношенні, прірва, про яку ви запитуєте, звужується. Мені здається, що ключове питання полягає в тому, чи зможуть громадські лідери, які вийшли з Майдану, створити свою партію чи суспільний рух. В цьому питанні я схильний до оптимізму., Тому що суспільство в Україні було історично сильніше держави, і саме суспільство визначає курс і напрям розвитку країни. Кінця світу не буде, історія продовжується і, незважаючи на масу депресивних елементів, Україна ніколи не мала настільки хороших можливостей для цивілізаційного стрибка, як сьогодні.