Аваков: Я за повне розмежування з окупованим Донбасом

Інтерв'ю з міністром внутрішніх справ України Арсеном Аваковим домагалися три місяці. За цей час кількість питань до глави МВС стало зашкалювати. Нарешті, коли зустріч відбулася, однією з перших фраз міністра після рукостискання було: "Я не маю наміру обговорювати смажені плітки в ЗМІ". Політик з перших хвилин розмови зайняв оборону, періодично переходячи в наступ проти "нечесних журналістів". Однак потім глава МВС швидко впорався з емоціями, детально відповідаючи на всі поставлені питання. Для Арсена Авакова, за його визнанням, це було найдовше інтерв'ю за його кар'єру. Цілком можливо, що і саме відверте.

- У суспільства накопичилася велика кількість питань до міліції - занадто дорога ціна заплачена за можливість змін. Все частіше звучать пропозиції про вашу відставку. Ви самі бачите причини для критики своєї роботи?

- Людина, яка втрачає здатність сприймати критику - втрачає здатність до адекватної роботи. Звичайно, я бачу достатньо приводів для критики у свою адресу. Більше того, я більше бачу причин для критики, ніж суспільство. Критика на мою адресу буває об'єктивною - я її чую. Буває суб'єктивною, побудованою на те, що немає в цьому світі нікого розумнішого диванного експерта. Я прислухаюся і до таких "експертів", тому що навіть у божевільних бувають геніальні думки. Але буває і критика замовна, фейкова, яка хоч і ранить, але яку я намагаюся не чути.

Ми почали роботу в момент найбільшого падіння рівня довіри до держави. Це був момент максимальної неповаги до державних інститутів, і в тому числі до міліції. Крім того, це був момент найвищих очікувань. Очікування високі, а реальність падіння настільки глибока, що неминучий процес розчарування. Так, не все сталося швидко, не все сталося відразу і негайно. І людина втомлюється, починає шукати відповідь на питання: чому все не так? Найпростіша відповідь - це по-людськи звично - винен хто завгодно: дружина, шкільні вчителі, влада. І тільки в самому крайньому випадку людина зверне увагу на саму себе.

Таке середовище, в якому ми працюємо - середовище завищених очікувань, і, як наслідок, вкрай непростій ситуації - час жахливого падіння віри і агресивної невіри в можливі зміни. Це все і є сьогодні платформа для творців. Скільки вистачить сил творити, не будучи забрудненим, щоб втратити довіру і мотивації - це питання сили кожного, хто прийшов на ці обставини працювати. Якщо до цього додати війну і купу інших, що приходять ситуацій, то відповідь у тому, що тривіальної відповіді на те, що відбувається, бути не може. Потрібні надзусилля від кожного з нас. Кажу собі і раджу тим, хто поруч - роби те, що повинен. Тільки в цьому рецепт подолання важкої ситуації, в якій перебуває країна. А критика, вона лише елемент у загальній парадигмі, як і зміна виконавців в кріслах влади. Це вдруге. Головне - сублімація нашої волі до позитивних змін.

- Сакал, Чоботар, Єршов. Судячи з того, що ці люди пішли - це були погані кадрові рішення. Ви можете пояснити суспільству, чому дали дорогу цим людям? Їм вдасться відбутися тільки відставкою або ж вони будуть притягнуті до кримінальної відповідальності?

- Ви ставите мені питання вульгарно на злобу поточної стрічки новин, яка формується порядком денним смажених фактів, засмученого суспільства, що вимагає сакральних жертв...

- Це питання, що вимагає відповіді міністра.

- Я відповім вам більш широко, але й конкретно.

Отже, Єршов. Перед ним був Сіренко. Перед Сіренко було все старе керівництво ДАІ, яке було повністю звільнено. У момент люстрації було кілька вищих офіцерів ДАІ, які були звільнені, в тому числі і заступники Сіренко. Потім був звільнений сам Сіренко, поніс відповідальність, за результатами розслідування та викриття групи корупціонерів у погонах, на чолі з начальником ДАІ Києва. Виконуючим обов'язки замість Сіренко залишився Єршов.

За що звільнено Єршов? За те, що одна його дочка їздить на шикарній машині, а інша дочка відпочиває в Каннах? Не з-за цього. Обидві дочки дорослі, вони прокоментували, що одна заміжня за забезпеченим чоловіком, а інша продає дорогі предмети одягу. Єршов звільнений мною за те, що він не вказав у декларації свій будинок - тільки за це. Формально недооформленний будинок в податковій декларації. У всьому іншому я ставлюся до Єршова - ще раз підкреслю, як би хто не волав - з повагою. І ось чому. У квітні-травні минулого року, коли почалася війна, Єршов був у тому екіпажі, який вступив в перші бої під Слов'янському разом з трьома екіпажами Кобри. Єршов був у складі однієї з груп, яка дуже добре себе проявила. Він неодноразово був під вогнем - тримав позиції, відбивав наших перших полонених, мав особисту сміливість протистояти ворогові, вести вперед людей. В той момент, коли ще армія не воювала. Звідти основи моєї до нього довіри. Крім того, Єршов нагороджений бойовим орденом за кілька найбільш напружених місяців служби в зоні АТО.

З звільненням Єршова з ДАІ я втратив людину, якій хоч як-то довіряв в цій системі Тим не менш, я сказав йому, що він повинен піти у відставку. І пояснив йому, що він зробив помилку, яку неможливо пояснити суспільству. І для мене тепер проблема: звільнивши більшість керівних кадрів в ДАІ, я позбувся тепер і людини, якій хоч як-то довіряв в цій системі, людині, яку розумів, як вона функціонує. А мені був важливий такий кадр. Тому що ми, умовно кажучи, закриваємо ДАІ і переходимо до нової патрульної служби. Зрозуміло, повинен бути перехідний період. Це дуже важлива деталь, яку багато хто не розуміють. Всі хочуть, щоб по клацанню пальців все в країні змінилося. Але у нас 300 тисяч чоловік в МВС, яких потрібно змінити і поміняти. І це не привезені з Місяця корупціонери, а плоть від плоті нашого суспільства. Яке суспільство - така міліція, яке суспільство - такі депутати, яке суспільство - такі міністри.

Чоботар. Створений міф, який із задоволенням крутять і сумлінно помиляються люди, і покидьки від журналістики. Чому я прийняв його відставку? Знову-таки, не тому, що багато було наговорено в процесі, а тому, що він дозволив себе спровокувати і втягнути в скандал з журналістами. Далі його цивільне право відстояти своє чесне ім'я. Але задам вам питання - а що ви можете пред'явити Чеботарю реально з усього того галасу, який був в пресі?

- Як мінімум, розслідування колег, яке стосується нерухомості.

- Секундочку! Це звинувачення звучить наступним чином: ми, журналісти, приїхали в село, на нас напав зять Чоботаря, побив нас і поїхав. Ми обурені і вимагаємо відставки самого Чоботаря...

- І все-таки журналісти знайшли інформацію, яка, за їхніми даними, підтверджує, що зазначена в розслідуванні нерухомість належить йому, хоча він це заперечує.

- Журналісти діляться на кваліфікованих і некваліфікованих. В даній ситуації чиновнику пред'являється, що це - його будинок. Але це не його дім. Ага, не ваш, кажуть журналісти. Тоді це будинок вашої дочки. Але це і не будинок доньки Чоботаря. Тоді інша версія - це будинок вашого зятя. Припустимо потрапили. Як наслідок вимога звільнити Чоботаря. Підстава? Він що, цей будинок свого зятя повинен був вказати в декларації? Не повинен був.

А, кажуть, Чоботар кришує перевезення. Кажуть, Чоботар бере хабарі за призначення. А ще кажуть, що Чоботар краде пісок. І таких "ще кажуть" я можу навести величезну кількість у різних виданнях. Далі приходить якийсь серйозний дядько і каже: знаєш, про цього Чеботаря так багато говорять... Може, його простіше звільнити?

Чеботар домігся вигнання ЄДАПС з МВС. Але він не вміє працювати з пресою і дозволив себе спровокувати Чеботар керував кадрами МВС. Проводив люстраційні процеси і звільнення керівників апарату. Курирував матеріальне забезпечення МВС. В тому числі його руками вчинена дія під назвою "ЄДАПС геть з МВС". Я підкреслю: цей ЄДАПС тут був при всіх міністрах - демократичних та недемократичних. Завжди йому продовжували контракт. Не продовжив йому контракт тільки я, в тому числі зусиллями Сергія Чоботаря. Це його плюс - хочете ви цього чи ні. І те, що Чоботар - публічний ворог ЄДАПС і пана Грицака, - це факт. І те, що за низкою публікацій і пропагандою цих публікацій - не стверджую, що за всіма,- варто цей пан, для мене - це очевидний факт.

Чому я сказав Чеботарю, що він повинен звільнитися? Тому, що він дав себе спровокувати, замість того, щоб відкритися суспільству і сказати все, як є: це моє, це зятя, це ще когось... Замість цього він піддався емоціям, зять піддався емоціям. Була бійка або її не було, хто кого побив, хто де переліз через паркан - це не моя функція розбиратися, це функція прокуратури, яка і зараз розбирається. Але склалася неприпустима ситуація, яка заважає роботі. Саме для того, щоб не нагнітати її, Чеботар подав у відставку і звільнений з посади. А за що він повинен бути заарештований? За те, що хтось крім об'єктивної інформативної преси, зробив ще 20 проплачених публікацій про нього? За кумулятивним кількості? Не по суті?

Ще один плюс Чоботаря - він займався постачанням міністерства. Візьміть бензин, так і будь-тендер - всі ціни у нас завжди були нижче, ніж в інших відомствах. Були і є. Подивіться СБУ, Міноборони... Це, зрозуміло, завжди предмет окремого скандалу. Крім того, з самого початку війни добровольчі батальйони МВС завжди були краще одягнені, оснащені і нагодовані, ніж всі інші підрозділи. Це все робота нашого постачальницького корпусу, в тому числі Чоботаря.

Це я про плюси Чоботаря кажу. Мінуси його очевидні - він не вміє працювати з пресою, він дозволив себе спровокувати, набрав негатив і прийняв рішення піти у відставку. І щоб не повертатися до єресі навколо - він не призначений радником міністра, його на місці не змінив його племінник і так далі.

Тепер переходимо до Віталія Сакала. Начальник головного слідчого управління МВС за кримінальним кодексом - посадова фігура, яка повинна мати статус заступника міністра. Він такий статус отримав, будучи начальником головного слідчого управління МВС. Він є одним з найбільш кваліфікованих слідчих в країні. За що звільнив його я? Він підпадає під формальну процедуру люстрації. Я до останнього моменту сподівався, що ми отримаємо спеціальну процедуру - через Верховну Раду, через комітет, через міністерство яка дозволить залишити працювати Сакала на своїй посаді. Але й він допустив помилку. Він не врахував, що при розслідуванні справи з підробленим листом Мін'юсту наявний конфлікт інтересів. Будучи, по суті, клієнтом люстрационного управління Мін'юсту, він дозволив ГСУ, - маючи на то, треба сказати, всі правові підстави, - розслідувати цю справу.

Що повинен був зробити, як кваліфікований юрист? Взяти цю справу, віднести до прокуратури і сказати: у мене конфлікт інтересів, ми не можемо його розслідувати. Він цього не зробив, а тому поніс покарання. Ініціатива належала йому, він прийшов, все чітко пояснив. Він розумів, що тепер напевно не має шансів пройти люстраційну процедуру, а тому вирішив подати у відставку. Тепер Сакал у відставку. Але він єдиний з трьох, кого я залишив радником на громадських засадах. Він з'являється в МВС два-три рази в тиждень. Я попросив його консультувати і допомагати мені по цілому ряду розслідувань, які ми починали.

Сакал повинен був взяти цю справу по Мін'юсту, віднести до прокуратури і сказати: у мене конфлікт інтересів, ми не можемо його розслідувати. Він цього не зробив, а тому поніс покарання Ось вам три історії. Ці люди - не монстри і не варвари, але вони вчинили помилки, які призвели до відомого результату. Тому вони прийняли рішення і пішли. Але покажіть мені, де ще таке відбувається в нинішній виконавчій вертикалі влади - щоб таким чином хтось пішов? Так, у нас немає абсолютно "білих і пухнастих". Але! Чи були історії більш брутальні? Звичайно, просто про них забули. Мова про тих, хто був спійманий на хабарі і вони були звільнені зі скандалом. Були генерали - шість або сім, - які були безпосередньо звільнені після люстрації. Але про це чомусь не пишуть.

- Під Одесою напали на знімальну групу Радіо Свобода. Журналісти їхали знімати сюжет про тендери на номерні знаки, де, за їх даними, багато корупції. Це сфера відповідальності МВС. Нещодавно тендер на 70 мільйонів гривень виграла фірма Лемодо, яка ніколи раніше, за даними колег, не займалася цим видом діяльності. Ви знайомі з цією ситуацією?

- З приводу нападу - деталей не знаю, там слідство розбирається. А з номерним знакам можу розповісти. Номерні знаки - традиційно корупційна тема в останні роки, вона завжди була предметом нечистоплотного інтересу. Патент на друк знаків завжди належав, крім МВС, ще якійсь приватній конторі з метою отримання якихось роялті. Так було і в перший місяць, коли я сюди прийшов. Коли я розібрався, що до чого, ми цю монополію знищили. Тепер, якщо ви подивитеся динаміку вартості номерних знаків, то побачите, що вона весь час знижується. Навіть незважаючи на процеси в економіці. В останньому тендері сталося те ж саме.

Зрозумійте, мені все одно, хто за ким стоїть, якщо тендерна закупівля відбулася за найнижчою ціною. За одним винятком - я спеціально просив Еку Згуладзе цей момент проконтролювати якість цих номерних знаків. Тобто, щоб окрім низької ціни, ми отримали і кращу якість.

Публікації з розряду "Аваков злив 70 мільйонів гривень на номерні знаки" або "Аваков купив у Єремєєва бензин" - мене мало чіпають. Нехай таке формулювання залишається на совісті журналістів. У тендерах по закупівлі палива, до речі, завжди бере участь два найбільших продавця в країні - Авіас і WOG. Інших, по суті, немає, всі інші - посередники. Хто дав найнижчу ціну, той і переміг. Я дуже хотів би купувати паливо у British Petroleum, але у нас на ринку його немає. Тому, коли ми говоримо про тендерні закупівлі МВС, мова про великі закупівлі, тому що в дрібницях, звичайно, якісь речі можуть проскакувати - ми стежимо дуже ретельно. Звичайно, закупівлі у нас напіввійськові, деякі конкурси дуже короткі. Але скрізь я відповідаю за логіку процесу. Такого, як було в деяких колег по закупівель, у нас немає.

Той факт, що на журналістів нападають, звичайно, я категорично не підтримую. Той факт, що журналісти часто самі провокують такі ситуації - цього я теж не підтримую. Тому що повинна бути межа пізнавальності та етики. Це моє глибоке переконання. Я теж був власником телеканалів, були у мене служби новин і програми журналістських розслідувань, мені теж, будучи бізнесменом, інший раз хотілося "підсвітити" некрасивості тодішньої влади, але була якась етична кордон. Зараз вона все більше розмивається, в тому числі, на жаль, проплаченої журналістикою.

- Бити журналістів, який би етичний кордон вони не перейшли, неприпустимо, розслідування таких випадків - це ваша відповідальність.

- Так, безсумнівно. Це правило точно таке ж, як те, що бити людей взагалі неприпустимо. Журналіст у цьому сенсі нічим не краще і не гірше за інших людей. Просто часто деякі журналісти кажуть, що їх б'ють, коли їх не б'ють. Кажуть, що їм погрожують, коли їм не загрожують. Самі при цьому вони себе ведуть кілька... провокативно. Поки я не хочу публікувати дані на підтвердження своїх слів. Коли-небудь, коли ситуація охолоне - покажу. Але! Журналістика - частина нормального суспільства, що і журналіст, якщо він справді журналіст, повинен бути збережений не менше судді або прокурора.

- Ви прийшли в МВС в лютому 2014-го. Минуло вже більше року. Наші опитування бізнесменів показують, що прориву поки немає: беруть і кришують - від нелегальних валютних кіосків та мафів до конвертаційних центрів і торгівлі нафтопродуктами. Що зроблено для того, щоб МВС позбулося від репутації одного з найбільш корумпованих відомств?

- У попередньому МВС було можливо, щоб було заарештовано все керівництво ДАІ Києва? Це нами зроблено? Так! Аналогічна ситуація з керівництвом київського управління міліції по боротьбі з торгівлею людьми. Крім того, ми прибрали надбудову під назвою УБОЗ, яка не займалася боротьбою з організованою злочинністю, а займалася боротьбою з середнім і малим бізнесом. Ми прибрали так звану ветеринарну міліцію, яка насправді не займалася профільною роботою, а фактично займалася вимаганням грошей на ринках. Ми ліквідували міліції на транспорті, яка "трусила" перевізників. Все це макрозміни.

Тепер мікрозміни. За нереабілітуючими обставинами з міліції за рік звільнено понад 24000 чоловік. Значна частина з них звільнені, звичайно, на території Донецької і Луганської областей. Але кілька тисяч були звільнені по всій країні - які не пройшли переатестацію, або потрапивши в ті чи інші непристойні історії.

Дорогу здолає той, хто йде. У нас немає можливості взяти тридцять тисяч чоловік, відправити їх у відро для сміття і набрати нових. По-перше, нових у такій кількості не існує. По-друге, треба враховувати те, що я називаю " ефектом бочки з солоними огірками. Якщо ти береш новеньких молодих красенів-міліціонерів з інститутів і кидаєш в ту ж стару систему, то цей свіжий огірочок через деякий час в цій бочці стане таким же солоним корупційним огірком, тільки з молодим обличчям.

Ми змінюємо систему. Це тривалий процес. Але перемогти корупцію з міліціонером, який отримує 2000-3000 гривень - це маячня Тому, треба робити дві речі: вести кадрову ротацію, але одночасно обов'язково міняти систему! Саме це ми зараз робимо. Найбільш наочний приклад - нова патрульна служба (патрульна поліція). Ми набрали у Києві 2000 чоловік. 20 червня вони завершать навчання. Серед них колишніх співробітників міліції - всього кілька десятків. Це абсолютно нова якість людей. 70% з вищою освітою. Новий рівень мотивації - до 10000 гривень зарплата. Це реальний внесок у боротьбу з корупцією. Тому що я не можу займатися антикорупційною боротьбою з міліціонером, який отримує 2000-3000 гривень. Це маячня!

Відповідно, коли раніше йшлося про формування нового уряду, про формування бюджету, я поставив ультиматум: я не буду міністром, якщо мені не забезпечать хоча б частину грошей на те, щоб ми могли створити нові умови і показати перший результат реформування. Тепер, маючи певний запас коштів, ми зможемо до кінця цього року отримати адекватну патрульну службу у Києві, Львові, Харкові та Одесі. Може бути, дотягнемо і в Дніпропетровську, але поки нам грошей на нього не вистачає. Запускати нову патрульну службу без повного забезпечення зарплатою, амуніцією, автомобілями, бензином - це повна дискредитація всієї ідеї. Тут не може бути профанації! Тому робимо все як треба!

В цьому році ми хочемо вивести патрулі у великих містах. Крім того, будуть переатестовані дільничні, будуть нові зарплати і буде змінено сам підхід до цієї роботи. І в цілому все це стане живим доказом реальної антикорупційної боротьби. Крім того, деякі речі саме в МВС зазнають змін. Логіка така: перехід в нову поліцію відбудеться автоматично, коли буде прийнятий закон. Але перехід до нових зарплат не буде автоматичним - тільки реформовані підрозділи отримають нові зарплати. Це принципово.

Але все це не може відбутися за помахом чарівної палички. Ми живемо в реальності, в якій нинішня міліція здійснює величезну кількість функцій. Ми воюємо. У нас на вулицях бардак. У нас радикали. У нас патріоти всіх мастей, половина яких - несправжні, це бандити, які просто перефарбувалися під патріотів. У нас політики, які хочуть дестабілізувати ситуацію, щоб на наступних виборах щось отримати. У нас шалена інформаційна війна з безліччю фейків, дискредитують будь-які починання. Ось це і є вихідні умови завдання.

Ще одна проблема: ти повинен мінятися, але має і тримати баланс, створити перехідну модель. Новий поліцейський буде отримувати мінімум 8000 гривень. Поруч буде стояти "старий" поліцейський, який буде мати 3000 гривень і тихо ненавидіти "нового". Питання: що з цим робити? Відповідь: дайте більше грошей, ми переучимо більше старих поліцейських. Може наш бюджет це витримати? А - не може, Б - ми взагалі не віримо, що у вас щось вийде.

Я постійно повторюю нашим хлопцям, які готуються в патруль: від вас залежить майбутнє реформи МВС. Якщо ви будете успішними, ми зможемо зробити більше. Мені повірять і я зможу попросити більше грошей на подальшу реформу поліції. У цьому році гроші є тільки на 6-7 тисяч нових поліцейських Тому для мене вкрай важливо, щоб новий проект патрульної поліції, як стартовий, був успішний. Я постійно повторюю нашим хлопцям, які готуються в патруль: від вас залежить майбутнє реформи МВС. Якщо ви будете успішними, ми зможемо зробити більше. Мені повірять і я зможу попросити більше грошей на подальшу реформу поліції.

Паралельно ми знижуємо чисельність. Кінцева мета - близько 150000 поліцейських на всю країну, це практично європейська норма. Але ці люди будуть отримувати більше грошей, будуть професіоналами з зовсім іншою якістю і підходом до роботи. А зараз ми, виходить, до кінця року створимо тільки 6000-7000 "нових" поліцейських. Ось вам відсоток... Це я показую вам довжину цієї дороги.

Крім того, ми розробляємо форму і екіпіровку для поліцейських, я вважаю це дуже важливим. Нова форма повинна бути функціональною, зручною, вона повинна бути красивою. Але тільки один відео-очей на патрульному коштує мінімум $500... Ми порахували, скільки ми можемо поставити таких систем на наші машини - у нас не вистачає грошей на всі 200 машин патруля в Києві. У підсумку всі автомобілі будуть оснащені системою "Рубіж", а друга система буде лише в кожній п'ятій машині і то не відразу. Це проміжний компроміс. І таких компромісів буде певна кількість.

Далі. Існує міф про те, що в Грузії в один момент всіх звільнили і потім нових поставили і зажили як у казці - це абсолютний міф. Реформа поліції В Грузії йшла п'ять років. І тільки до кінця третього року нова система досягла якогось балансу. У нас п'ять років вона йти, звичайно, не може, тому що перегрів в суспільстві у нас значно вищий, ніж був у Грузії. Тому ми перебуваємо в ситуації, коли нам треба все "перемолоти" за рік-півтора. Можливо, ми навіть впоралися б у такі строки, якби не втрутилася війна, яка дуже сильно відвернула нашу увагу й сили, бо у міліції з'явилися невластиві їй функції. Ми змушені були створювати добровольчі батальйони і на це ми витратили значну частину минулого року.

- На прикладі справи про розстріл міліціонерів з пограбуванням заправки в Києві можна помітити, як деякі громадяни України називають тих хто стріляли в міліцію патріотами саме тому, що їх жертвами стали міліціонери. Це показово. Ви знаєте, як повернути довіру до міліції?

- Треба правду сказати, що виправдання цих людей - показовий приклад хвороби певної частини суспільства. Давайте про це відверто говорити.

(Міністр дістає папку з матеріалами і показує фотографії з мобільного телефону 19-річної Віти Заверухи - одної з підозрюваних. На фотографіях - нацистська свастика в різних варіаціях, на тлі якої вона фотографується, у тому числі з нацистським прапором. Окремо міністр показав фотографії убитих міліціонерів. А ще фотографію із спальні Заверюхи - червона стеля з величезною свастикою на ній в самому центрі.)

Це потолочек спальні 19-річної дівчинки з Вінниці. Нормально?.. Я був абсолютно шокований реакцією частини суспільства на цей інцидент. Ці підлітки стріляли, не розуміючи, в кого вони стріляють. У цій машині могли бути добровольці, наприклад, ті ж Азовці, яких ми періодично залучаємо в якості патрулів. Ці люди найняли 11-класника, який ходив у якийсь "патріотичний гурток", він зняв квартиру. Вони йому сказали: "Іди, вибери заправку без відеоспостереження і склади схему". Він пішов і зробив, передав їм. А суспільство обурюється: дитину, мовляв, не можна, йому лише 16 років, ось він на фото у вишиванці поруч з мамою варто... Дійсно шкода пацана, але оцініть ситуацію реально.

Там заправника не застрелили випадково: він у цей момент знімав з себе навушники і руки були на рівні голови, бо куля влучила йому в руку. Другий співробітник заправки теж випадково уникнув смерті. Міліція приїхала за викликом на заправку, наздогнала злочинців на дорозі, просигналила "зупиніться", ті відкрили двері машини, дали чергу з автомата - все: два трупи, троє поранено, п'ятеро дітей сироти...

Коли я говорив про презумпцію правоти поліцейського, коли я кинув цю фразу, народ одразу ж скипів. Але уявіть собі - приходить молодий хлопець служити в поліцію, а над ним якась людина на прізвище Д починає знущатися. Ми що, не знаємо, як треба знущатися над "ментом", коли він зупиняє твою машину? Знаємо. Це вже мало не мода і професійний спорт. Але ми що, не знаємо, як в Америці надходять з такими людьми? Спочатку на підлогу, потім наручники, а потім розбиратися. Ок, суспільство не прийняло мою пропозицію. Я розумію. Спочатку завоюємо довіру, потім спробуємо підсилити цю норму.

- Що стосується побиття людей у Харківській області. Подібні інциденти не додають довіри до міліції.

- У нас, на жаль, повно випадків з побиттям людей з боку міліції. Але скрізь, де ситуація була доведена, всі ці люди звільнені, за ними відкриті кримінальні провадження, а дехто вже навіть сидить. Від цього нікуди не дітися - це стара міліція, яка нікуди не поділася. Ми міняємо її поступово, тому що не можемо всіх звільнити і на 2000-3000 гривень зарплати знайти професіоналів. Це тривалий процес. А вішати ярлик "всі ви м...і, нічого не змінилося" - це прирікати себе на життя в банановій країні.

Вішати ярлик "все м...і, нічого не змінилося" - це прирікати себе на життя в банановій країні. Хочемо чи ні - повинен бути аванс довіри для міліції. В іншому випадку нічого не вийде. Не буде нормальної поліцейської системи - не буде держави

Я нагадаю перші дні після Майдану. Жодного міліціонера в Києві не було. Другий день, третій день. Я прийшов у це відомство чужою людиною. І я намагався їх якось мотивувати. Героїчною ситуацією тоді було те, що на Грушевського в Києві поставили першого регулювальника...

Ми знаходимося в складній ситуації. І хочемо ми чи ні - повинен бути аванс довіри для міліції. В іншому випадку нічого не вийде. Не буде нормальної поліцейської системи - не буде держави.

- Корупційна вертикаль в структурі МВС зруйнована? Посади в системі МВС продаються, як за минулої влади? Вам пропонують хабарі?

- Мені не сміють пропонувати хабарі - всі знають мою позицію на цей рахунок. Але я стверджую, що системна корупція в рамках міністерства зруйнована. Пропонуються посади за гроші? Очевидно, що це досі відбувається на деяких рівнях. Але я навів приклад з керівництвом керування по боротьбі з торгівлею людьми. Ми звільнили всіх, починаючи від інспектора, який торгував повіями, закінчуючи начальником профільного департаменту МВС. Всі зараз проходять по кримінальній справі.

У нас маса випадків боротьби з корупцією на всіх рівнях. Практично щотижня внутрішні розслідування дають результат. Ми проходимо цей шлях і пройдемо до кінця. З іншого боку, я застерігаю всіх від того, щоб огульно вішати ярлики. Є багато чесних працівників. Коли я спілкувався з співробітниками ДАІ, я дізнався, які ліміти їм видавали по палива для машин. Так от, їм видавали ліміт "нуль" - виходь на дорогу і сам собі заробляй. Це повна профанація. Я сказав: "Ок, всі, кому не дали бензин, не виїжджають на маршрут". І призначив розслідування.

Переможена корупція в міліції? Ні! Поки немає. Вона буде переможена тоді, коли ми всю стару міліцію перетворимо в нову поліцію, коли будуть нові зарплати, нова система правил, така, як ми виписали у нових законах. Можливо, ці закони поки не ідеальні, але коли вони запрацюють, ми зможемо сказати, що системна корупція до самого низу поставлена в некомфортні рамки. Поки ж все залежить від персоналій: сильна людина - корупція давиться, слабкий - розквітає.

- Під час конфлікту навколо Укртранснафти ви давали охоронним фірмам 24 години на те, щоб привести їх діяльність у відповідність із законом. Минуло два місяці. Проблема вирішена?

- Так, всі ці фірми повністю привели свою діяльність у відповідність із законом. Ультиматум був дан фірмам по всій країні, але ясно, що акцент був зроблений, головним чином, на конкретні фірми, які привернули нашу увагу. Всі ці компанії на сьогоднішній день позбавлені ліцензії. Що стосується співробітників фірм, які перебували в Києві зі своїм мисливським зброєю проти цих людей зараз проводиться розслідування. На якому етапі - не знаю, але загальний результат ми отримали вичерпний. Сьогодні ми не маємо з цим ніяких проблем. Те ж саме, до речі, стосується і Одеси, де були проблеми з двома охоронними структурами.

- Поясніть поточний процесуальний статус Дмитра Фірташа в розслідуваннях МВС. Йому оголошено про підозру - у чому саме? Він, як відомо, в Австрії. З ним контактували співробітники МВС? Можете розповісти про деталі співпраці МВС з ФБР США у цій справі?

(Міністр піднімає трубку службового телефону і цікавиться, вручена вже Фірташу повістку на допит. Виявляється, що поки немає).

- По-перше, МВС розслідує справу щодо групи компаній Ostchem, власником яких, зокрема, є Дмитро Фірташ, він є кінцевим бенефіціаром. Група компаній Ostchem звинувачується в тому, що вони шахрайськими схемами завдали державі збитків в 5,7 мільярда гривень. Ці суми доведені і пред'являються наслідком. Менеджери компаній, які брали участь у цій схемі, разом з менеджерами НАК "Нафтогаз України" та дочірньою компанією НАК Нафтогаз, є прямими фігурантами цієї справи. Деякі з них дають свідчення про те, що це все проводилось за безпосередньої участі і керівництві злочинною групою з боку Дмитра Фірташа. Саме тому в процесі виклик на допит. Це процесуальна ситуація у рамках справи за Ostchem. Щодо особисто Фірташа зараз розслідування не проводиться. Разом з тим є підстави вважати, що Фірташ - один з учасників цієї схеми. Це гіпотеза звинувачення, поки немає рішення суду.

По-друге, коли ми розслідуємо махінації групи компаній Ostchem і пов'язаних газових компаній з цього і ряду інших напрямків, ми стикаємося з їх міжнародною діяльністю, і перетинаємося з інтересами, які має американське уряд і ФБР щодо цієї персони. Як вам відомо, ФБР висунула Йому низку звинувачень.

- Ви вже контактували з ФБР?

- Ми це робимо кожен день. Вони сприяють нам, ми допомагаємо їм. Це нормальний процесуальний діалог, яким я задоволений і який, я сподіваюся, буде мати результат. У рамках процедур, які ми проводимо, ми будемо надавати правову допомогу колегам. Те ж саме роблять вони. Не виключено, що будемо проводити деякі спільні слідчі дії.

Пан Фірташ може прибути на допит в Україну для проведення слідчих дій. Повістка така йому ще не вручена, але вона надіслана йому. Ми будемо клопотати, щоб він отримав її через процедуру міжнародного слідчого доручення, перебуваючи в Австрії. Сподіваюся, ми зможемо його допитати - або в Україні, або його екстрадують в США, і там ми зможемо провести процесуальні дії. Більшого поки сказати не можу.

- Ви бачите протидію з боку інших органів влади в Україні в цьому розслідуванні? Наприклад, з боку СБУ або ГПУ?

Льовочкін - учасник бандитської групи Януковича, яка організувала ту систему корупції в країні, яка в підсумку призвела до Майдану. Він, по суті, співучасник розгону студентського Майдану - Я бачу протидію, коли телеканал Інтер присвячує моїй персоні мінімум три-чотири ганьблять сюжети в кожному випуску новин. Але я розумію, звідки ця публічна істерія. Весь пул непотоплюваних Льовочкіна-Фірташа працює проти системи МВС і мене конкретно.

- Які підстави вважати, що до діянь Фірташа причетний депутат Сергій Льовочкін? Якщо так, то чи бачите ви підстави для позбавлення його депутатської недоторканності?

- Розіб'ю відповідь на дві частини. Льовочкін і Фірташ - це одна бізнес-група. Не думаю, що пан Фірташ, не маючи політичного керівництва і даху, міг займатися такими схемами, які наслідок зараз розкриває. Нагадаю, що на той час пан Льовочкін обіймав посаду голови Адміністрації президента...

Чи можна зняти з Льовочкіна депутатську недоторканність у зв'язку з розслідуванням у справі Ostchem? Ні, не можна, тому що його ім'я не фігурує в документах.

Повинна бути знята з нього депутатська недоторканність - я це виділяю в окреме питання і відповідаю як громадянин - так, повинна! Глава Адміністрації президента Януковича, при якому був організований розгін Майдану, який протягом чотирьох років брав участь у розкраданні країни, а тепер сидить у парламенті і читає нам нотації про демократію - це ненормальна ситуація. Тут я повністю солідарний з суспільством.

Льовочкін - учасник бандитської групи Януковича, яка організувала ту систему корупції в країні, яка в підсумку призвела до Майдану. Він, по суті, співучасник розгону студентського Майдану. Глава АП повинен нести відповідальність за це. Але він був обраний у парламент, насажав на свої канали шоуменів та інших кисельових, створює так званий Опозиційний блок і заявляє, що піддається політичним переслідуванням! Це шулерство, промивання мізків та слабкість нинішньої влади. Ми не в змозі адекватно відреагувати на цю ситуацію з багатьох причин, в тому числі тому, що пан Льовочкін з багатьма в цій нинішній коаліційній владі пов'язаний якимись старими договорняками, системами угод, домовленостей і так далі.

Разом з тим, коли я на самому високому політичному рівні поставив питання про притягнення пана Льовочкіна і Фірташа до відповідальності, то президент, прем'єр, спікер і секретар РНБО мене підтримали - "розв'язали руки". Тобто, ніхто з них не перешкоджає цього розслідування.

Чому я звільняю проштрафилися чиновників? Тому, що коли ми ведемо лобову атаку на такі олігархічні групи, як група Фірташ-Льовочкін, ми і без того під страшним тиском, вразливі і не можемо собі дозволити "підставляти борт" під торпеди наших недругів.

- Поки у цілому складається враження, що пред'явити Льовочкіну що-небудь конкретне не виходить і все обмежується гучними заявами і постами у Фейсбуці.

- Є така проблема. Але розслідування не бувають моментальними - це питання часу і наполегливості. Класика жанру - пане Каськів, який займався відомою маніпуляцією з ресурсами державної інвестиційної кампанії. А його заступником був пан Льовочкін. "Пальчики" залишилися, підписи є. З'ясовуємо...

Повідомляю вам першим: пан Льовочкін сьогодні (25 травня) викликаний на допит у справі про вбивство Калашникова, так само, як і Сергій Клюєв. Цим двом депутатам парламенту вручені повістки. По ходу розслідування вбивства Калашникова виникла необхідність допитати цих депутатів. Слідство встановило, що загиблий, контактуючи зі своїми близькими, скаржився, що перебував у неприязних стосунках з Льовочкіним і Клюєвим, він багато разів говорив, що з ним не розрахувалися з боргами за політичні акції, які він організовував. І що Льовочкін і Клюєв повинні йому великі суми грошей. Ця версія зараз розглядається як одна з основних у скоєнні цього вбивства.

- Вашої відставки в парламенті домагається не тільки група Льовочкіна - Фірташа і Оппоблок. Підписи збирають депутати від БПП і Самодопомоги. В коаліції є проблеми з приводу фігури міністра внутрішніх справ?

Ніхто не приховує, що деяка частина депутатів БПП безпосередньо залежить від Льовочкіна - Не плутайте виступи проти мене і проти процесу. Ніхто не приховує, що деяка частина депутатів БПП безпосередньо залежить від Льовочкіна. Це особливості нашої національної політики: ми маємо одну з коаліційних партій в БПД, яка так чи інакше афілійована з Льовочкіним.

Саме тому не голосуються в парламенті законопроекти, які могли б привести в порядок той же телеканал "Інтер", де значна пряма частка російських інвестицій мала місце до останнього часу, а потім кудись зникла. Саме тому Льовочкін дозволяє собі сидіти в парламенті.

- Позиція МВС щодо активів Курченко в нафтоперевалці на півдні України і використання курченковских схем вже при новій владі - роз'ясніть ситуацію.

- Це знову-таки фейк, який створений каналами 112, що належить, як стверджують джерела, раніше Захарченко, і Інтером Льовочкіна! (Телеканал 112 неодноразово спростовував зв'язок з Захарченко - ред.) Подивіться, що виходить. У нас, коли якісь депутати отримують "абонемент" на присутність на якихось каналах, то це завжди "випадковість". Коли Юлія Володимирівна не йде з телеканалів Інтер та 112 одночасно, отримуючи на обох прайм-тайм - це "випадковість". Якщо на цих каналах стільки ж часу проводять депутати Каплін, Добродомов, Борислав Береза і так далі - це теж "випадковість". На цих каналах вони і формують певні меседжі, які потім транслюють певні поважні видання, а деякі вже й не шановні, і це видається за громадську думку.

Візьмемо ситуацію з паном Курченком. Я дозволив собі в минулому році нестандартний крок - сформулював публічну підозру Курченко зі схемами на своїй сторінці у Фейсбуці. Розповів, що ми виявили і відібрали у нього 80 тисяч тонн викрадених нафтопродуктів, розкиданих по кільком нафтобазами, Одеський НПЗ, Херсонська перевалка, щось ще. Ми це все заморозили.

Потім почали з'являтися "ділки", які стали говорити, що цей бензин не належав Курченко: "В момент, коли він їхав, ми у нього купили. Документи? Так ось документи. Віддайте нам бензин!". І дійсно, Курченко пост фактум, фальсифікуючи документи, почав продавати ці нафтопродукти, розуміючи, що вони вже під прицілом слідства. Звідси конфлікти і судові розгляди.

Тим не менш, ми ці нафтопродукти заарештували. Після цього МВС нібито, як клевещуть "доброзичливці", віддало їх Сергію Пашинському, так? А правда в наступному.

Паливо не може просто зберігатися десь. Воно випаровується, проходять терміни придатності і так далі. Виникає питання, що з цим робити? На Кабміні я запропонував віддати паливо в армію або продати та заробити грошей в бюджет. Але процесуальний кодекс не дозволяє реалізовувати речові докази. Ми знайшли варіант, що якщо це псується товар (наприклад, продукти або паливо), то все-таки можна продати, а гроші покласти на рахунок і його заморозити. Потім вже, за результатами суду, їх або повернути Курченко, або перерахувати в держбюджет.

Я виступаю і кажу - товариші, нас повісять, якщо ми проведемо це самі. І тоді ми йдемо до Генеральної прокуратури, яка звертається в суд. Але хто це має робити? Я сказав: дайте державну структуру, яка буде або у сфері НАК Нафтогаз чи Міністерства палива та енергетики. Нам видали державну компанію Укртранснафтопродукт. Значить, ця компанія повинна реалізувати продукт, а гроші покласти на депозит. Я виступаю і кажу - товариші, нас повісять, якщо ми проведемо це самі. І тоді ми йдемо до Генеральної прокуратури, яка звертається до суду. І на кожне з цих дій є рішення прокуратури і суду. Як підсумок, ми зберегли гроші, які в майбутньому можуть залишитися в бюджеті держави.

- Чому ви так само просто не вийшли і не пояснили ситуацію суспільству?

- Бо в мене робота є реальна. І де мені розповідати? На шоу Шустера поруч з Добродомовим і Капліним?! Так все закінчиться тим, що я, вибачте, "дам в рило" за брехню і персональне хамство.

Тепер далі. Чому пішли розмови і публікації, що хтось вкрав нафтопродукти Курченко? Та все з тих же джерел! Курченко шукає спосіб повернути це все собі. Я почав цікавитися, послав перевірку. Двічі ми звіряли баланс, двічі баланс нафтопродуктів на держпідприємстві Укртранснафтопродукт і грошей відповідав. Дві-три тижні тому весь обсяг продукції і грошової маси в Укртранснафтопродукт відповідав тому, що їм передавали. Тобто, нічого нікуди не поділося, ніхто нічого не вкрав.

- Уникнути посередника не можна було?

- Яким чином? МВС не може сама продавати - це не наша функція. Я руками і ногами упирався, щоб у цій історії міліція не брала участі. Мені кажуть: ви ж там використовували спецпідрозділ МВС! Так, використав, тому що в Одесі й Херсоні титушки перешкоджали доступу судових виконавців, їх кілька разів били. Так, ми виставили спецпідрозділ для того, щоб забезпечити роботу слідчих.

- Як ви бачите підсумок цієї історії?

- Мильна бульбашка, яка закінчиться наступним чином: пройде півроку і хтось у відомому ефірі скаже: "А пам'ятаєте, Він вкрав у Курченко нафту?". І ніхто не буде розбиратися, як було насправді, навіть якщо ми покажемо ці нафтопродукти. Це те ж саме, що і в історії з Чеботарем. В суспільстві все сприймуть, що він - негативний персонаж: "З яких причин - не пам'ятаю, але він точно негативний!".

Мета цих атак очевидна: забруднити як можна більше людей. Після чого який-небудь умовний Льовочкін зможе заявити: "А чим же я був поганий? Я був такий красивий, при мені пенсії платили!". І знову здрастуйте, Опозиційний блок чи який новий партійний проект, наприклад, нова партія Народний контроль імені товариша Добродомова. А в ньому нові старі депутати - "чесна" Каплін та ко... І рекламує їх непідкупний телеканал ZIK.

А власне бензин тут ні при чому, просто для пропаганди будь лико в рядок годиться.

- Де опиняться паливо і гроші у кінцевому рахунку?

- Це вирішить суд за результатами розслідування. Або все повернуть Курченко, або в державний бюджет.

- А якщо ця структура відмовиться віддавати гроші?

- Як це - відмовиться? Це державна структура на 100%. Ви що, смієтеся? Інша справа, що процес Курченко, при нашої національної Феміді, може тривати дуже довго. Тому і з'явилася ідея перевести бензин в гроші, на ці гроші купити нормальний бензин і віддати його армії. Наскільки я знаю, так і відбувається (27 травня Сергій Пашинський звернувся до президента з пропозицією передати нафту на потреби ЗСУ, - ред.).

Тоді ми формулюємо так: Збройні сили України, є державне підприємство, на якому числиться борг перед слідством умовно в $100 мільйонів, точної суми не пам'ятаю, тоді ЗСУ, отримавши бензин, повинні будуть віддати $100 млн. Коли настане по суду момент Х, тоді або бюджет дасть $100 мільйонів за цей бензин, держава все-таки виявиться права, і тоді бюджет дасть $100 мільйонів ЗСУ, а вони віддадуть їх державної компанії, яка просто заплатить ці гроші назад у бюджет - $100 мільйонів.

Щоб закінчити історію про честнейшем Курченко. Як він заробляв гроші на цьому бензині? Поясню спрощено. Він через Білорусь гнав бензин нібито транзитом через Україну в Одеський порт. Пригоняв його туди, підганяв справжній танкер, нібито завантажував бензин в танкер, після чого танкер йшов у море і навіть стояв пару днів на рейді. Але порожній. А бензин швидко продали, без всяких мит. Розумієте колосальність цих грошей? Потім танкер повертався.

У нас є номери танкерів, час так званих завантажень, які підтверджують, що фізично неможливо за вказаний час закачати такий обсяг продукції. Це все очевидні речі, які на рівні професійної розмови і судового, з документами в руках, легко довести. Але на рівні студії Шустера - ця тема вимагає довгого пояснення і її легко забалакати. Володіючи колосальними грошима, деякі люди саме це і роблять.

- Інтер. Буде розслідування?

- Сьогодні (25 травня) за зверненням народних депутатів відкрито дві кримінальні провадження по Інтеру. Перша - за незаконну передачу частини акцій. Друге - з часу мовлення: по ліцензії вони могли вести мовлення 20 годин, а робили це 24 години, тобто, незаконне збільшення мовлення. Третє справу в прокуратуру з приводу підробленого підпису Плужникова. І ось на тлі маси порушень законодавства пропонується продовжити Інтеру ліцензію на 10 років. Це неправильно і аморально. Я вважаю, що суспільство повинно сказати своє слово. Я роблю все, що можу.

Продовжувати ліцензію на мовлення для Інтера - аморально - Про суди. Ви хотіли перереєструвати офіс МВС в іншому районі Києва через практики і непробивною ангажованості Печерського суду. Це зроблено?

- Ми передавали туди справу чиновника, якого звинувачують у хабарі в 250 тисяч, а суд відпускав його під заставу в 70 тисяч. І такі ситуації повторювалися неодноразово. І тому я виступив з такою публічною демаршем. Це мало успіх. Зараз у нас іншого рівня взаємовідносини з Печерським судом. Дозволю собі гіпотезу: напевно тому, що Печерський суд почав кілька компетентніше працювати.

Зараз у нас пішов "парад хабарників". Я дозволяю собі публічно говорити про цих людей, але тільки про тих, кого ми взяли на гарячому. Хтось скаже, що це тиск на суд. Я це інтерпретую так: будучи цивільною людиною, маю право на політичну оцінку. Старі міліціонери від цього шарахаються. А я вважаю, що це чудова профілактика для боротьби з корупцією. Бо якщо суддя - брудний суддя, а про кримінальній справі, яку він веде, мало хто знає, то у судді більше можливостей "домовитися під столом". У ситуації публічності процесу - менше.

- Щодо кримінальної справи по Геннадію Кернесу. Як ви оцінюєте діяльність прокуратури та суду? Складається враження, що у влади недостатньо рішучості для того, щоб поставити крапку в цій справі.

- Справа за Кернесу відкрили за фактом викрадення та побиття особисто Кернесом учасників Євромайдана в Харкові з абсолютно викривають доказами. Кернес - чиновник високої категорії, яка передбачає, що його справа повинна розслідувати Генеральна прокуратура. В даний час слідство з тим або іншим успіхом закінчено і передано до суду. Це найтяжчі звинувачення з доказовою базою, які були пред'явлені Кернесу. Наскільки мені відома система доказів по цій справі, вони абсолютно без шансів бути розбитими в суді. Там є свідчення двох сторін - тих, хто бив, і тих, кого били. Там є все, щоб неупереджений суд виявив склад злочину.

У той же час Кернес став інвалідом першої групи. І тепер пішли розмови, мовляв, навіщо ви добиваєте хвору людину... Я ставлюся до цього так: давайте спочатку засудимо його за його злочини, які він вчинив, а потім визначимо міру гуманності - пошкодуємо як інваліда. Зараз він обрав тактику затягування процесу у суді. Напевно, він чекає, що влада поміняється, що він домовиться, що Авакова знімуть, а наступні міністр і прокурор будуть поступливішими. І це один з найбільш негативних процесів, яка підриває віру суспільства у те, що будуть реальні зміни, раз Кернеса досі не засуджено.

Разом з тим МВС розслідує цілий пакет справ стосовно оточення Кернеса і його "добрих справ" у Харкові. Минулого тижня ми заарештували директора Жилкомсервісу - це головне комунальне підприємство, будь-який харків'янин про це знає не з чуток. Директора та головного бухгалтера КП затримали в залі суду, в Києві, тому що в Харкові такий суд був би мало реалістичним - за відмивання грошей, вони просто взяли і заплатили 10 мільйонів за неіснуючу послугу комерційній фірмі.

Це перша справа, яка дійшла до суду. Але не останнім. І Кернес теж буде кричати про політичне переслідування. Про моє особисте до нього погане ставлення, а воно дуже погане, - це правда. Я вважаю, що процедури, які у нас прописані в КПК, не відпрацьовані до кінця. Саме це дозволяє Кернесу сьогодні перебувати на волі і уникати суду. Тому я публічно висловив свою позицію: треба змінити йому запобіжний захід, відновити підписку про невиїзд і змусити його пройти судовий процес.

- Гучні вбивства. Ви вже згадали розслідування за Калашникову. Що вдалося встановити по справі Бузини?

- Гучні вбивства Бузини і Калашникова для мене не голосніше, ніж вбивства в Широкіно або депутата Рибака в Горлівці і протестантських священиків у Слов'янську в травні минулого року. Так, це вбивства, які скоєні в Києві і які дають привід говорити про те, що в Україні вбивають опозиціонерів. Саме тому президент, прем'єр і я підкреслили особливу увагу до цих злочинів. По обох злочинів працює спеціальна слідча група, яка представить результати своєї роботи. Крапка.

- Все-таки за Бузину хотілося б почути щось нове. Які основні версії?

- Я поки не можу розкривати подробиці слідства. Всі деталі - потім.

- Хто з колишніх регіоналів, крім Єфремова, перебуває під слідством? І що зараз відбувається зі справою самого Єфремова? Спускають на гальмах?

- Наша підслідність - це справа пана Бакуліна. Мої слідчі затримали чиновника такого високого рангу, який чіплявся за інвалідне крісло, непритомнів, викликав швидку, тільки завдяки політичній волі. І розслідування щодо нього просувалася досить успішно, і в СІЗО він просидів досить довго. А потім з допомогою колосальних грошей і впливу вийшов на свободу і обрався депутатом...

Скажу відверто: це справа завдало божевільний удар по системі правосуддя в Україні і по нашому слідству. Ви тільки уявіть собі, як демотивовані слідчі, яких я особисто налаштовував і переконував, що все змінилося, що не треба брати грошей, що треба його затримати і доставити... А адже в процесі затримання кожному з них пропонувалися величезні гроші на кожному етапі. Мовляв, давай я тобі зараз дам $150000, ми його зануримо в "швидку" і відвеземо, просто відвернися на хвилинку... І таких ситуацій було безліч! Хлопці його таки затримали і доставили. А в результаті суд прийняв рішення випустити його, він виграв вибори, сидить в парламенті, плює на всіх! За матеріалами справи йому були пред'явлені мільярди, але справа у мене, звичайно ж, забрала Генеральна прокуратура.

Ну і всі інші, хто вас цікавлять - підслідність ГПУ. Це і "вишки Бойка", де ми в минулому році разом з міністром юстиції виявили дублікати документів на вишки. Знову відновили епізод - він пішов у ГПУ. Тут же Андрій Клюєв, тут же все решта...

Втім, ми зараз розслідуємо справу за Каськіву, яке у нас поки не забрали. Думаю, це буде одне з найбільш резонансних справ, де фігурують колосальні суми грошей, дуже цікаві схеми. Досить сказати, що крім відомих речей типу поїзда Київ-Бориспіль, там є такі чудові проекти, на які освоювалися десятки і сотні мільйонів, як, наприклад, зимова Олімпіада в Карпатах! Під неї купували земельні ділянки, перепродавалися, купа родичів всіх персонажів замішана. На цьому тлі лижний інструктор меркне зі своїм LNG-терміналом.

- Ви з якимось сумом сказали про справи, які у вас забрали в ГПУ.

- Є межі повноважень. Є наслідок МВС. І над слідством завжди процесуальний прокурор, який в будь-який момент може вилучити справу на перевірку, на псевдопроверку або передати в іншу підслідність, наприклад, СБУ. Іноді це нормально. Іноді - дивно. З нинішнім генеральним прокурором, коли я бачу кримінальні справи такого роду, я звертаюся до нього безпосередньо з проханням залишити ту чи іншу справу в МВС.

- Ви в хороших відносинах з Шокіним?

- Нормальні, робочі. Наприклад, справа Бочковського. Я відразу попросив залишити цю справу у нас, генпрокурор почув. Ми розслідуємо цю справу. Справа Бочковського і Стаєвського - це теж переконливий лакмус того, як ми ставимося до ситуації. Інша справа, що запас зневіри і ображеності в суспільстві такий, що цього всього не вистачає. Я це розумію.

Я весь час чую фразу "рік Майдану, ніхто не сидить, ні один мент не заарештований" - це неправда. Десятки і сотні людей затримані, заарештовані або відбувають покарання - Минув рік після Майдану. Чому, по-вашому, немає жодного обвинувального вироку суду щодо тих, хто узурпував владу, проводив репресії і вбивства на Майдані, допомагав бігти і саботував розслідування відносно Януковича і його оточення?

- Я весь час чую фразу "Рік Майдану, ніхто не сидить, ні один мент не заарештований" - це неправда. Десятки і сотні людей затримані, заарештовані або відбувають покарання. У тому числі Даішники. Інша справа, що є величезна справа по Майдану. І є три генеральних прокурора, які нею займалися. Я в сотий раз повторюю: ні я, ні МВС цим не займаємося. Нам дають фрагменти, ми їх розслідуємо: справа Веремія, побиття Чорновол, титушки в Маріїнському парку.

- Так звана "чорна рота Беркута". Ви говорили, що двоє співробітників затримані. Що відбувається зараз по цій кримінальній справі?

- Коли йдеться про злочини міліції - цим займається прокуратура. Міліція міліцію ніколи не може розслідувати. Так ось, з "чорної роті Беркута" що я можу говорити, щось-ні. Це розробка нашої групи, тоді прокуратура тільки ставала на ноги. А ми провели оперативні заходи, затримали 16 осіб навесні 2014 року. Затримання цих людей - справжні детективні історії! Але - затримали і доставили в прокуратуру. Після чого ми мали мітинг під прокуратурою і шалений тиск на неї. У підсумку ГПУ прийняла рішення затримати чотирьох, інших - відпустити. І потім з'ясувалося, що ці люди розбіглися хто куди. Так що думка, що "менти погані своїх криють" - це неправда.

Думка про те, що "менти погані своїх криють" - це неправда - Де Садівник (один з ключових обвинувачених у справі про розстріл Майдану - ред.) і що зроблено для його затримання та для притягнення до відповідальності осіб, які допустили його втечу?

- Аналогічна ситуація. Він був затриманий нашими ж руками, після чого суд відпустив його. А коли відпускає суд, міліція не має санкції стежити за людиною. Інша справа, що Садівник - досвідчений спецназівець. Навіть при тому, що за ним зовнішнє спостереження, він струсив його.

- Кого карати?

- Суддя відпустив його. Зараз йде слідство за цим епізодом, якими займається прокуратура.

Але я хочу підкреслити ось що. Картина з масових вбивств в центрі Києві стає все ясніше. Величезні епізоди виникають. Але ви пам'ятаєте в часи СРСР, коли було захоплення телецентру у Вільнюсі, розстріл протестувальників у 1991 році? Там теж були схожі події - 15 загиблих і 600 поранених. Слідство триває досі - більше 20 років. Я не кажу, що в Україні процес щодо вбивств у Києві триватиме стільки ж років. Але якщо ми вийдемо на якісь судові рішення протягом півроку, це буде добре. Щодо вбивств на вулиці Інститутській, самому масовому і кривавим епізодом, а також за титушкам в Маріїнському парку, де ми максимально залучені, слідство перебуває в завершальній фазі. Але коментувати ці розслідування - компетенція Генерального прокурора.

Є цікаві не підсвічені епізоди. Наприклад, роздача зброї зі складів МВС, участь тодішніх високопоставлених співробітників МВС в цих процесах, харківські титушки, списки титушек в Києві - величезна кількість матеріалів для слідства. Але коли цим займаються професіонали, а суспільство їх атакує: "Покидьки! Ви всіх їх покриваєте!", - ви уявляєте, як в такій атмосфері працювати?

Василь Паскал - один з найкращих слідчих країни, - стирчав у цьому будинку єдиний, коли вся наволоч розбіглася... Він перший прийшов на трупи в Маріїнському парку. І тут Ігор Луценко викидає інформацію, що, бачиш, Паскал керував титушками. Це ж відверта брехня! Він посилається на документ на 18 сторінках, де Захарченко вказує, що Паскал є відповідальним за дотримання нормативу... Як людина, який затримав основна кількість титушек, знайшов всі докази - як він після цього мотивований далі щось розслідувати?

Я думаю, що ситуація по Майдану буде розвиватися нормально, якщо в черговий раз не поміняють слідчу групу.

Навіть прем'єр-міністр не здатен вплинути на повернення вкрадених грошей режимом Януковича. Тому що у нас все змінюється, крім судової системи - Ви говорили про те, що заарештовані активи родини Януковича і його наближених досягають $4 мільярдів - в Україні і за кордоном. Заочний суд вже дозволений. Чому досі не доведена до судового рішення жодна конфіскація цих активів?

- Якщо ви звернули увагу, два тижні тому Арсеній Петрович зажадав від прокуратури і суду прийняття відповідних рішень. $1,4 мільярда лежать тут. Є підстави вважати, що нажиті вони не трудами праведними... А на таку суму можна, наприклад, не підвищувати комунальні тарифи. Та багато чого при такій добавці до бюджету можна зробити! $1,4 мільярда - це половина всіх субсидій для населення. Це бюджет Національної гвардії. Це нова поліція в МВС. Якби міліція отримала ці гроші, ми б нову поліцію зробили за один рік. Але як їх повернути в держбюджет? Якщо просто рішенням парламенту - нас не зрозуміє світова громадськість. А якщо через суд, то, як бачимо, навіть прем'єр-міністр у нинішньої влади не здатний продавити подібне рішення. Тому що у нас все змінюється, крім судової системи!

- Процес очищення міліції від зрадників продовжується або вже завершено? Що робиться для профілактики сепаратизму серед співробітників міліції в Харкові, Одесі, Запоріжжі?

- Триває. Працює внутрішня безпека. У нас є ще фільтр АТО, коли всі співробітники пропускаються через передові підрозділи. Багато святкують боягуза - ми від них позбулися. Ловимо шпигунів у Нацгвардії, міліції, які зливають інформацію ворогові.

Наприклад, затримали начальника авіації Нацгвардії, який зливав Росії наші перельоти. Я читав його доноси, де він розповідав про наші перельоти з Турчиновим в зоні АТО. А влітку 2014 року був такий епізод, коли ми з Полторак - тоді ще командувачем Нацгвардії - вилітали в Харків і нас на рулюванні зупинили, тому що отримали сигнал, що був "злив". Ми не розуміли, звідки. А під Харковом для нашого борту вже готували ПЗРК. Ми поїхали на машині, а аеропорт Харкова був закритий для всіх польотів, поки все навколо не було зачищено. Шакали всередині - це сумна історія.

Був епізод, коли ми з Полторак - тоді ще командувачем Нацгвардії - вилітали в Харків і нас на рулюванні зупинили, тому що отримали сигнал, що був "злив". Ми не розуміли, звідки. А під Харковом для нашого борту вже готували ПЗРК Найскладніша ситуація в Донецькій області. Я дуже радий, що нарешті вдалося знайти потрібну людину. Аброськін - начальник обласної міліції - дуже жорсткий і чіткий керівник, який нічого не боїться і постійно на передовій. Міліція Донецької області вибудовується жорстко. Інша справа, що у нас близько 1800 міліціонерів, які вийшли з окупованих територій. Тому що ми в якийсь момент сказали: до такої-то дати всі, хто не зрадив присязі, з'явитися в Краматорськ. Всі інші будуть вважатися зрадниками. Ці близько 1800 міліціонерів вийшли. Вони вийшли голі й босі, вони позбулися квартир, майна - всього. У них сім'ї, діти. А ми їм платимо ту ж саму зарплату, що і всім іншим. І ось я зараз сиджу і ламаю голову: як в рамках того бюджету, який є, мотивувати цих людей? Часу пройшло багато. Вони служать чесно. Ми їм платимо ті ж 3000 гривень, плюс з АТОшними - якісь 5000 гривень. На ці гроші їм треба жити в новій квартирі, починати життя заново, ви розумієте. Я шукаю механізм, тому що ми повинні відповісти цим людям адекватно.

Другий джерело поповнення міліції - добровольчі батальйони, а також всі, хто через них пройшли, в тому числі колишні політичні в'язні. Як казав колись Андрій Білецький: "Уявити тільки собі: я два місяці тому сидів у в'язниці з волі Януковича, ненавидів ментів, а зараз я вже капітан міліції". Це було давно, зараз він уже полковник Національної гвардії. Але це реальна ситуація.

Ми знайшли тоді механізм, створили 36 спецбатальонов МВС, які утримали лінію оборони, поки армія не була дієздатною. Тепер вони у другому ряду, але це не означає, що вони другого сорту. Всякому, хто атакує наші батальйони, я нагадую про те, яку роль вони виконали. Я припиняю мародерів і порушників порядку - ми звільняємо і залучаємо їх до відповідальності. Але це не заперечує високої ролі всіх добровольців.

Зараз у нас немає спеціальних батальйонів, які стоять в тилу. Практично всі вони на передній лінії. Деякі стоять під Станицею Луганській - батальйон Чернігів: 100 осіб на позиції, 70 людей вдома. Три-чотири тижні - ротація. Ось вам приклад: Роман Пицкив, командир "Чернігова", став заступником начальника обласної міліції в Чернігівській області. Паралельно він закінчує навчання у вузі і працює. І таких прикладів у нас багато. Новий глава патрульної поліції Києва теж буде хлопцем з добровольчих підрозділів, дуже відомий командир.

Семенченко і Матейченко вирішили, що можуть дозволити собі більше, ніж інші. Перший вирішив, що може шантажувати ім'ям батальйону Донбас. Другий спробував приватизувати батальйон Артемівськ. Ми це все присікли

- Якщо ви дасте команду того ж Азова вийти з Широкіно - гіпотетично зараз представляємо - він виконає цю команду?

- Звичайно, виконає. У нас немає ніяких проблем з керованістю батальйонами. У нас є інша проблема: багато вихідців з цих добровольчих батальйонів - такі як Семенченко (депутат фракції Самопоміч) і Матейченко (депутат фракції Народний фронт) - вважають, що вони можуть дозволити собі більше, ніж інші. Перший вирішив, що може шантажувати ім'ям батальйону Донбас. Другий спробував приватизувати батальйон Артемівськ. Ми це все безуспішно. Звичайно, вони хочуть моєї відставки. Ну та нічого - давно не цукровий - не растаю, тут важливі принципи.

В цілому по добровольцям. У наших спецбатальонах служить величезна кількість людей, які не підходять для стандартної армії. Але той, хто скаже, що їх потрібно розпустити - чисті ідіоти, тому що в умовах такої загрози, кожен, хто готовий захищати батьківщину, повинен служити! Хто звільнив Маріуполь? Це зробили ми! Сиділи в кабінеті, он за тим столом і малювали план з Андрієм Билецким. Я їм дав два "Скелі", відчайдушного генерала Климчука (зараз важко поранений у лікарні), і тоді ми відвоювали Маріуполь. 13 червня буде день визволення міста, я вважаю. Будемо відзначати день батальйону Азов.

Хто тримає Харків від вольностей "сепаров"? Добровольчий батальйон МВС Схидний корпус. Якщо що, ця міліцейська "чорна сотня Авакова" приїде і "відірве вуха" за нападки на Україну. Вважаєте занадто? Я вважаю, відповідь адекватна часу Хто при всіх трьох штурмах Маріуполя стояв до кінця, коли всі розбіглися? Батальйон Азов і Тарута. Хто звільнив Широкіно в самий останній момент перед другими мінськими угодами? Ми це зробили. Ми б і Саханку звільнили, але нас не підтримала артилерія - довелося зупинитися на висотах Широкіно. А хто тримає Харків від вольностей "сепаров"? Добровольчий батальйон МВС "Схидний корпус". І кожен знає в Харкові, що якщо що, то ця міліцейська "чорна сотня Авакова" приїде і "відірве вуха" за нападки на Україну. Вважаєте занадто? Я вважаю, відповідь адекватна часу.

- Контрабанда в зоні АТО. Кого не запитаєш, всі кажуть, що це не їх відповідальність, а когось іншого. Хтось повинен навести порядок і припинити хабарництво на блок-постах? Контрабандисти знають паролі, тарифи, свої зміни - всі ознаки кришування на найвищому рівні. Наше останнє інтерв'ю з Москалем - він прямо говорить про наявність корупційних вертикалей в силових відомствах.

- Правильно Москаль каже - він досвідчений. Все, що відбувається в зоні АТО - відповідальність АТЦ, антитерористичного центру на чолі з першим заступником глави СБУ Василем Грицаком, який на сьогодні запропонував ряд цікавих рішень проблеми. Ми тільки виконуємо накази у рамках АТЦ.

Три дні тому була нарада у прем'єр-міністра на тему контрабанди в зоні АТО. Спокуса велика, за одну машину платять величезні гроші, треба щось з цим робити. Моя позиція така: треба лінію розмежування закрити повністю. Від усього. Це моя радикальна точка зору - по-хунтовски, по-нашому. Закрити лінію. Пішки ходите, на цивільних легковиках проїжджайте, товар - ні. Нехай отримують товар з Росії.

Я ще пропонував ввести 100% мито на наші товари для окупованих територій. І тут "ліберали" з Опозиційного блоку обурилися: "Як можна! Там же наші люди! Чому ви не даєте нашим людям працювати на шахтах!". Тому що ці шахти захоплені бандитами, забрані у держави Україна, або у приватних власників. І тепер нас хочуть змусити купувати крадене.

По окупованих районах моя позиція така: хочете дружби з Росією? - Дружите. А лінію розмежування ми закриваємо. Це моя радикальна точка зору - по-хунтовски. Пішки нехай ходять, на легковиках проїжджають, а фури з товаром - ні. Нехай отримують всі з Росії Я думаю, що рішення по контрабанді наступне. Будуть позначені дві-три позиції критичного імпорту, що Україні цікаві. Наприклад, коксівне вугілля, я не знаю, я не фахівець. А все інше - ні. А населенню - дозволено переходити на українську сторону і купувати продукти, переносити в руках або на своєму легковику. І ніяких фур! Хочете незалежного життя? Хочете дружби з Росією? У вас Російська Федерація під боком - дружите. Хочете жити за законами України, ви українці? Ок, Мінські угоди: на кордоні з Росією стають наші прикордонники. І ми самі розберемося.

- Росія зриває і не виконує Мінські угоди. Є постійна загроза відновлення великих бойових дій. Як ви вважаєте, що потрібно робити, щоб змусити Москву діяти в прийнятному для України напрямку?

- Ми робимо все правильно. Єдине, чого нам не вистачає - пропаганди за кордоном. Але і тут ми поступаємося лише тому, що у нас немає таких грошей, які є у Москви. Росія може почати повномасштабну війну знову, але впорається вона? Величезна армія повинна нападати, щоб досягти ефекту. Але втрати будуть величезними. Переживе російське суспільство такі втрати? Режим Путіна переживе? Немає. Яке нам буде? Теж понесемо величезні втрати...

З іншого боку, армія, яку ми маємо сьогодні і рік тому - це дві абсолютно різні армії. І тому, думаю, що ми будь-якого скільки-небудь серйозного наступу надамо дуже жорсткий опір.

- Ваша думка про стратегію України щодо Донбасу: як вчинити з окупованими територіями - намагатися залишити в Україні будь-якою ціною, заблокувати і поставити "залізна завіса" чи якось ще?

- Я вважаю, що потрібно заблокувати поширення бандитської зарази на інші території України. Після цього потрібно шляхом міжнародних зусиль відновити українсько-російський кордон на рівні прикордонних постів, які зараз захоплені. Після цього виводимо війська Росії з Донбасу. Далі військова операція в окупованих районах - з урахуванням виведення російських військ - це два-три тижні і все закінчиться. Якщо вибрати мирний варіант з виведенням російських військ - шість місяців і ці території частинами або повністю почнуть повертатися в Україну, тому що бюджет цих територій недієздатний без прямих дотацій з Росії. У Росії цих грошей немає.

- А у нас ці гроші є?

- У нас теж немає достатніх коштів для відновлення і підтримки цих районів. Але це Україна!