Альфред Кох - один з авторів російської програми приватизації. Куратор тих самих заставних аукціонів, завдяки яким в Росії з'явилася велика приватна власність.
Зараз колишній глава Держкоммайна і віце-прем'єр в уряді Віктора Черномирдіна живе в Баварії. До Росії він повернутися не може: на батьківщині проти нього відкрито кримінальну справу за статтею контрабанда.
Кох пішов з уряду 17 років тому, але про результати його роботи сперечаються досі. Сам він теж воліє залишатися на виду. Правда, не як політик чи державний діяч, а як письменник і блогер.
На його блог у Фейсбуці підписано 100 тисяч чоловік. І, врешті-решт, як припускає сам автор, саме велика аудиторія його іронічних і критичних постів стала причиною тиску з боку російської влади і наступного за ним кримінальної справи.
Альфред Кох розповів про своє бачення місця Росії у світовій політиці про можливий економічний колапс України та його наслідки для країни, а також про свою останню зустріч з Кахою Бендукідзе, який помер недавно, якого називають автором успішних грузинських реформ.
Альфред Кох: Я давно помітив, що росіяни не надто критичні до себе. Я довго думав щодо цього феномену. Я багато живу за кордоном. Спілкуючись, наприклад, з німцями або американцями, я помітив, що вони з іронією до себе ставляться, і, загалом-то, на свій рахунок ілюзій не будують. І таке іронічне ставлення до себе вважається хорошим тоном у західних країнах. Російські ніколи не ставляться до себе з іронією - завжди на останньому градусі серйозі, ну просто от зі стиснутими зубами...
Адже найчастіше те, що кажуть росіяни про Захід, і навіть те, що говорить той же Путін про Захід - це правда. Правда про американський імперіалізм, і що скрізь свого носа пхають, і що їм нічого було робити в Іраку і т.д. Але право на таку критику потрібно заслужити.
Чи можна говорити про те, що в Росії зараз йде віртуальна громадянська війна?
А.К.: Я не можу сказати в термінах громадянської війни, тому що інтернет - це ж специфічний простір. Там діє ця горезвісна анонімність і безкарність. Вона настільки абсолютна, що хамство і бажання вивести з рівноваги свого опонента стають там самоціллю. Тому загострення пристрастей в інтернеті вже останні 10 чи 15 років такий, що здається, що громадянська війна йде усіх з усіма...
Взагалі спонтанних громадянських воєн, що виникли з причини внутрішнього громадянського конфлікту, в чистому вигляді, я не пригадаю. Вони завжди кимось спровоковані. Громадянський конфлікт всередині суспільства завжди закладений. Але власне у війну він перетворюється вкрай рідко.
Ким або чим спровоковано конфлікт на сході України?
А.К.: Звичайно, Путіним. Конфлікт між російськомовним сходом і україномовним заходом - можна його охарактеризувати як конфлікт між колективним "Януковичем" і демократами - він на Україні був завжди. Ми знали про нього 25 років. Але він ніколи не перетворювався на військове протистояння.
Ви могли уявити, що в сусідній країні таке почнеться?
А.К.: Ну як я можу сказати: знаєте, я завжди передбачав, тому що це вже сталося. Пояснити, чому це трапилося, завжди легше, ніж передбачити.
Що я бачив? Я бачив, що починаючи з кінця 2011 року, рейтинг Путіна поступово і неухильно опускався. Ерозія режиму була очевидна. І було видно, що до 2016 року, коли будуть думські вибори, а вже до 2018 точно, він опуститься до таких значень, коли вже ніякими підтасуваннями його в президенти знову не витягнути. І це означало, що режим повинен був щось придумати.
Я розумів, що вони придумають якийсь фортель. Може бути, скасування виборів... В аналогічній ситуації опинився Єльцин у січні 1996-го. Пам'ятаєте, він з помпою програв вибори в Думу, комуністи фактично взяли більшість. Тоді найближчі радники Єльцина - якраз силовики - радили йому взагалі розігнати Думу. І Куликов з Чубайсом ледве-ледве цю справу зупинили...
Можна вбити одну людину, одна людина може померти з голоду, але знищити цілу державу і цілий народ неможливо. Український народ зараз вже відбувся як нація. Ось саме зараз він відбувся.
Я думав, путінські силовики зараз що-небудь аналогічне придумають. Знаєте, як вони люблять говорити - коней на переправі не міняють (у мене, правда, відчуття, що ми не поперек ріки йдемо, а вздовж). Думав яку-небудь таку ідіотську риторику застромлять, через усі канали продавлять, і на цій підставі закриють проект "Демократія в Росії"... Для більшої важливості в Росії трапляться якісь теракти або ще що-небудь. І тоді сказати: "Ось бачите, ми знову скочуємося в анархію... Давайте тимчасово зупинимо дію конституції". Був же підпал рейхстагу і призупинення дії конституції. Ми все це проходили, все знаємо.
І щось в цьому дусі я чекав. Але життя виявилася багатшою. Конституція триває, демократію будуємо, вибори будуть. Тільки от президента тепер 80% люблять.
По весні ви активно писали про Україну. Набагато більше, ніж про Росію...
А.К.: Ну там же цікавіше. Там двіжуха.
Навесні ви писали, що в українській економіці все складно. Яке у вас ставлення зараз?
А.К.: Я багато розмовляв з Кахою Бендукідзе, незадовго до його смерті. Царство йому небесне. Ми з ним три дні спілкувалися на цю тему. Він до мене приїжджав в гості. Ми з ним гуляли, довго розмовляли, випивали, до речі. Він прекрасно себе почував. У всякому разі, виглядав він цілком здоровою людиною.
Каха любив повторювати одну і ту ж фразу, яку до нього сказав Ніцше: "Все, що нас не вбиває, робить нас сильніше". Тому його думку полягало в тому, що буде навіть добре, якщо в Україні настане економічний колапс. Це зачистить поляну і дасть карт-бланш для радикальних реформ, бо гірше вже все одно не буде.
Можна вбити одну людину, одна людина може померти з голоду, але знищити цілу державу і цілий народ неможливо. Український народ зараз вже відбувся як нація. Ось саме зараз відбувся.
Проблема лише в тому, що чим пізніше почнуться ці реформи, тим важче вони йтимуть. Тим сильніше буде відставання від країн, які продовжують рух, поки ми тупцюємо на місці...
Те ж саме і Росії, стосується, до речі.
Ви говорили, що одна з головних проблем Росії - відсутність інституційних реформ. Ваші критики - і критики урядів 1990-х взагалі - на це відповідають: ви ж були в уряді? Чому ж у підсумку ви не створили те, що ефективно працює?
А.К.: Брехня. У нас прекрасно працював інститут виборів губернаторів, наприклад. Чому їх потрібно було в 2004 році скасувати через теракт у Беслані? Зараз, думаю, навіть адепти Путіна не зможуть пояснити, як пов'язаний теракт у Беслані і скасування губернаторських виборів. Це був працюючий інститут з усією інфраструктурою, що складається з людей, звичаїв, законів, правил (гласних і негласних, формальних і неформальних)...
Були створені й інші інститути: фондовий ринок, ринок нерухомості, політичні партії, полеміка в пресі... Це все інститути, необхідні для ринкової економіки та вільного суспільства.
Ви були в уряді, який активно вело реформи. Зараз ваші колишні колеги опинилися в різних ситуаціях. Анатолій Чубайс керує держкорпорацією. Борис Нємцов - депутат Ярославської Думи. Ви в Німеччині...
А.К.: Олег Сисуєв - в Альфа-Банку... Можна перераховувати. У нас багато народу непогано прилаштувалося.
От до речі, ваша ситуація. Ви вважаєте, у вас добре все?
А.К.: Ну, слухайте, немає межі досконалості. Звичайно, хотілося б трохи краще.
Той факт, що ви, наприклад, в Росії не можете з'явитися, вас дуже сильно засмучує?
А.К.: Звичайно, засмучує. Але що значить дуже сильно? Є різні ступені ностальгії. Є ностальгія Максима Горького, який без грошей жити не міг. І тому з баронесою Будберг повернувся в Москву. А є Бунін, який ні за які пряники повертатися не хотів. Ось він відчував дискомфорт від того, що не може в Росію повернутися? Напевно, відчував. А є Йосип Бродський, який міг повернутися, а не повернувся...
Ви теж могли чудово влаштуватися в який-небудь держкорпорації...
А.К.: Так я працював у ній - "Газпром-медіа". Погана держкорпорація? Але пішов, з тієї ж причини, з якої не буду працювати ні в якій держкорпорації: не хочу!
Знаєте, люди діляться на дві категорії (це не моя формула, не знаю, хто її придумав... А може, до речі, і моя). Для одних гроші - це еквівалент волі. Для інших гроші - еквівалент влади. І це різні люди.
Для мене гроші - еквівалент волі. І якщо я бачу, що подальший процес заробляння бабла мою свободу обмежує, а не збільшує, то я цей процес припиняю. Тому що свобода важливіша за гроші. У всякому разі, для мене.
Ви були однодумцями з Анатолієм Чубайсом...
А.К.: Так ми і зараз однодумці. Але ми не єдінодеятельні. Мислимо однаково, але робимо різне. Я роблю те, що відповідає думкам. Але я не думаю, що Чубайс робить те, що відповідає його думкам.
Борис Нємцов займається політикою.
А.К.: Борис, швидше, робить те, що вважає правильним. Він у цьому сенсі однодумець не тільки зі мною, але й зі своїми діями.
Нємцов збирає мітинг в Ярославлі проти скасування виборів мера. Ви поділяєте його погляди і готові під цим підписатися...
А.К.: Але не можу в цьому брати участь. Ви знаєте, трагедію неучасті в ярославських мітингах я переживу. Є набагато більш прозаїчні і сумні речі, пов'язані з тим, що я не можу приїхати в Росію. Наприклад, я не можу приїхати до своєї матері. Вона, слава богу, до мене може приїхати. Я не можу приїхати на могилу батька. Ось ці речі мене засмучують значно сильніше, ніж неможливість брати участь у ярославських мітингах.
Якщо людина критикує російський уряд, вонга відчуває себе в безпеці?
А.К.: Воланд, по-моєму, казав: "Цегла ні з того ні з сього нікому й ніколи на голову не звалиться"... Я досить черства людина. Ні, небезпеки я не відчуваю. Але це не означає, що її немає. Мені дуже подобається прислів'я: "Якщо у вас параноя, це зовсім не означає, що за вами не стежать". Об'єктивно повинен бути якийсь пресинг.
Зрозуміло, що я доставляю масу клопоту. Нехай вони і роблять вигляд, що мене не існує. Але неможливо це з передплатниками [мого Фейсбук] в 100 тисяч, з постами, у яких по 200-300 перепис, а то буває і по 1000. Протягом декількох років бити на найболючіші місця, і влада, яка закриває видання з 10 тисячами передплатників, спокійно на це дивиться? І вважає, що я ніякої шкоди не приношу? Звичайно, можна робити таку міну, але ми дорослі люди, зрозуміло, що шкоду я їм приношу...
Ви досить багато часу проводите в фейсбуці.
А.К.: Всупереч загальній думці, ні. Якщо ви подивитеся, у мене пости йдуть вранці і пізно ввечері. А весь інший робочий день я працюю.
Опинившись в Німеччині, ви поміняли рід діяльності?
А.К.: Бізнес в Німеччині я маю вже 10 років. Ніякого російського бізнесу у мене немає. Я все продав.
Робити бізнес в Росії сенсу більше немає?
А.К.: Зараз немає. Найближчим часом - цілком можливо.
Найближчим часом це коли?
А.К.: Коли небудь Путін піде або його підуть. Або коли він зрозуміє, що треба щось міняти. Обидва варіанти можливі. Я взагалі вважаю, що ключ до вирішення російських проблем зараз знаходиться на Заході. Насамперед, у європейських держав.
Чому?
А.К.: Довга історія... Я вважаю, що Росія протягом 1990-х і навіть на початку 2000-х недвозначно давала зрозуміти Заходу, що вона хотіла б з ним інтегруватися, перетворитися на частину Заходу. Захід адекватно на це не відповів. І навіть Путін спочатку був досить щирий інтеграціоніст: він хотів єдину систему ПРО, він хотів безвізовий в'їзд, він навіть хотів якусь дорожню карту щодо вступу в Євросоюз. Далі сталася низка непорозумінь, байдужість і т.д.
Моє розуміння - західним лідерам просто не вистачило масштабу особистості для розуміння того Челлендж (від англ. Challenge - виклик - прим. Ред.), Який перед ними є.
Зараз перед Європою є виклик, і якщо вона цього виклику не розуміє, то цей простір перетвориться на Китай.
Мені здається, хоча я можу спокушатися, що Кремль сам розуміє, що загнав себе в ідіотське становище. Але йому потрібно дати якийсь алгоритм виходу з цього становища із збереженням обличчя. І ось головна частина демократичної тусовки каже: "Не треба рятувати обличчя Путіна! Він сам винен" Ну окей. Тоді це скінчиться війною, різаниною якою-небудь, вас всіх пересаджають... Хочете? Ні? Зате ми не врятували особу Путіна...
А якщо йому дати, наприклад, статус людини, яка привела Росію до Європи, зробила її європейською державою? Може він погодиться з цим статусом?
Це був би компроміс, який зажадав би гігантського кроку з боку Європи...
А.К.: А що в цьому поганого для Європи? Чому б не піти на цей компроміс? Що, Росія настільки відстала і неєвропейська, що навіть Туреччина спромоглася отримати дорожню карту [ЄС], а Росія ні?
Росія не розуміє, що вона не може бути самостійним центром сили. Вона цього не зрозуміє ніколи, і сподіватися на це безглуздо. Ніколи ніяка людина не може уявити - я вже не кажу про країну з 140 мільйонним населенням - що він взагалі-то пішак. Росія не може бути самостійним центром сили в силу нечисленності населення, в силу маленької економіки, в силу величезної кількості причин. Вона може бути або частиною альянсу з Китаєм, або частиною альянсу з Заходом. Третього не дано.
І не треба висмоктувати з пальця якісь Митні союзи. Ніякий оборонний потенціал Росії, включаючи ядерний, не зможе захистити її справжнього суверенітету, який, насамперед, ґрунтується на економіці. Економіка все одно стане частиною великої господарської системи - або китайської, або європейської. І якщо сам хворий цього не розуміє, повинні вирішити лікарі.
І Європа повинна зрозуміти, до чого вона готова. До того, що потрібно в найближчі 50-100 років засукавши рукава працювати з інтеграції цій величезній території в Європу. Інвестувати туди не тільки гроші, інвестувати туди інститути, звичаї, освіту...
Так інститути не пускають. Закони про іноземних агентів приймають...
А.К.: Значить, потрібно інтегрувати самих авторів терміна. Давайте дивитися на це як на великій системний проект. Яка кількість дітей російської еліти живе в Європі? Значить, вони агенти впливу вже. Їх можна направити до батьків.
Ви б погодилися повернутися на держслужбу?
А.К.: Ніколи не говори ніколи. Але сьогодні я просто не бачу себе в держорганах. Я не хочу бути частиною тієї сили, що вічно хоче зла, і робить... зло. Ні, це виключено. Якщо щось поміняється... Але це повинно дуже сильно змінитися - Гайдар з могили встане і очолить країну. Тоді я, чортихаючись і матюкаючись, дістану свій заіржавілий меч...
Ваші товариші Нємцов і Бендукідзе були готові допомагати держорганам України.
А.К.: Я їм і зараз готовий допомагати... Але ким? Радником? Радник - це ж повна безвідповідальність. "А чого ви мене послухали? Мало чого я наговорив. У вас же 10 радників - чому ви вирішили саме мене послухати? А може, я дурень?" Ні. Радник - це ніхто. Бери на себе відповідальність - тоді так.
Ви не шкодуєте про ті рішення, які приймали, будучи на держслужбі?
А.К.: Слухайте, я брав в день десятки рішень. За який з цих 10 тисяч я повинен шкодувати? Масштаб того чи іншого рішення зізнається згодом. Підчас тоді здавалося, що це дурниця, а зараз виявилося, що це було ключове рішення твого життя.
Є якесь рішення, за яке ви відчуваєте відповідальність? Вас же, як і Чубайса, звинувачують у тому, що ви нагородили город, зруйнували велику країну...
А.К.: Я вам можу відверто сказати, що мені на ці звинувачення глибоко наплювати.
Навіщо я буду аналізувати свої помилки? Нехай про них кажуть мої вороги. Я останній раз працював в уряді у 1997 році. 17 років тому! А зараз дня не проходить, щоб мої помилки не аналізували. Навіщо я приєднаюся до хору цих голосів?
Цей хор каже, що всі нинішні біди йдуть з 1990-х.
А.К.: Коли я вчився в школі, нам весь час розповідали, що ми так погано живемо, бо царський уряд в 1913 році так накосячілі, а потім ще війна - ось ми і відстаємо. Це мені викладали в школі - а я вчився в школі з 1968 по 1978. Але це ж курям на сміх!
Я думаю, що в Німеччині в 1968 році не викладали, що вони гірше англійців живуть, тому що у них розруха була після Другої світової війни. Притому, що в 1968 році вони вже жили краще англійців. Або японці. Я думаю, їм не викладали в 1975 році, що у них була розруха і на них атомну бомбу кинули два рази - бо вони вже в 75-му жили краще американців.
Скільки можна про "лихі 90-ті" розповідати?! У вас, хлопці, вже 15 років ніякої ельцінщіни нету!
