Барак Обама - єдиний президент США, який жодного разу не приїхав в Україну, і публічно охрестив цю країну "зоною інтересів Росії". Тому не варто покладати на нього великих надій в плані протидії російської агресії на Донбасі.
Про це в інтерв'ю "Обозревателю" розповів лобіст України в США Микола Воробйов.
Він також пояснив, чому у відносинах України і Заходу спостерігається істотне охолодження, і порадив, як Києву налагодити діалог з партнерами з ЄС, США і НАТО.
Микола, почнемо з візиту Петра Порошенка до США, він летів туди не для того, щоб зустрічатися з представниками влади США, він летів туди на конференцію з ядерної безпеки. Але, тим не менш, в Україні всім хотілося, щоб він особисто поспілкувався з президентом США. Чи Нормально те, що така зустріч не планувалася?
- П'ятихвилинна зустріч відбулася. Більш повномасштабна зустріч, звичайно була б бажаною для української сторони. Але те, що вона відбулася в такому форматі, в якому вона була, це не найгірший варіант, оскільки її взагалі могло і не бути.
Зараз в Вашингтоні тема України пішла з передовиць, вона навіть не входить в топ-10 обговорюваних тем. Головними міжнародними темами зараз там є Сирія, Близький Схід, ракетні випробування Північної Кореї і т.д. Тому України зараз немає в назвах передових ЗМІ, як це було ще рік тому. Пріоритетність спала, і тому відбулася ось така зустріч, не в Білому домі.
- Деякі дипломати говорили, що Захід, зокрема, Барак Обама розчаровані повільністю реформ в Україні, розчаровані в Порошенко, і тому сталося охолодження, і вони не хочуть з ним зустрічатися.
- Невелике, охолодження, звичайно, має місце. Вустами віце-президента США Джо Байдена були озвучені чіткі меседжі Білого дому, коли Джо Байден був ще тут в Києві, коли він виступав у Верховній Раді (всього він зробив 4 візитів в Україну), і в цей раз так само вони зустрічалися, і десятки годин вони проводять з Адміністрацією президента по телефону, і меседжі були озвучені. Охолодження сталося, в тому числі, і через тривале звільнення Шокіна, корупції в Генпрокуратурі, це не сприяє нормалізації відносин і збільшення підтримки Штатами України, тому що корупція - на вищому рівні, в тому числі, і в оточенні президента. З цих причин Сполучені Штати розчаровані, і в тому числі, заморожений транш для України. Тобто сьогодні політика Вашингтона щодо Києва зводиться до класичного: "вранці гроші - увечері стільці". Спочатку ви проводите реформи, робите призначення, і потім ви отримуєте фінансовий транш.
- Українські ЗМІ активно мусують тему того, що Яценюка не можуть звільнити бо він подобається американським партнерам, можливо, не подобатися, вони просто до нього звикли. Наскільки дійсно Вашингтон зацікавлений в уряді України? Тобто чи є адміністрації американського президента справа до складу Кабміну України?
- Хотів би відразу розвіяти міф з приводу "подобатися" або "не подобатися". Американці ніколи не ставили на особистість, вони завжди ставили на процеси і результат. Американцям подобаються всі політики, яких вибрав український народ. І вони буду розмовляти з усіма. Вони вели розмови навіть з попереднім президентом, з попередньою адміністрацією.
Інше питання в тому, що дійсно популярність нинішнього Кабміну катастрофічно низька, і американці прекрасно розуміють, що цей склад потрібно міняти. З іншого боку, і це була умова Джо Байдена, він сказав: "Визначтеся зі складом Кабміну, і ви отримаєте черговий транш". Найстрашніше для американців не стільки корумпований нинішній Кабмін, скільки невизначеність, яка існує на сьогоднішній день, тобто незрозуміло, хто буде прем'єр-міністром, яким буде склад наступного Кабміну, з ким вести переговори інвесторам, потенційним донорам, Міжнародному валютному фонду та іншим організаціям.
Найстрашніше на сьогоднішній день - це ось ця невизначеність, і потрібно скоріше розставити крапки над "і", зрозуміти, хто у нас буде наступним прем'єр-міністром, або зберегти цей склад, і цей же меседж повинен отримати чітко Захід.
Тому що у внутрішні справи ніхто не може втручатися, і навряд чи хтось, замість Верховної Ради, замість українських політиків може призначити новий склад Кабміну. Американці точно цього зробити не можуть, їх меседжі можуть нести тільки рекомендаційний характер. Вони не можуть вказувати українській стороні, як їм поступати, але Заходу потрібна ясність.
- А чи розуміє це українська сторона, що США їм щось рекомендують, а не наполягають?
- Вони прекрасно це розуміють. Але ви ж бачите, що приватні інтереси в Україні перевищують національні інтереси. Фактично, склоки, які відбуваються всередині України, гальмують зовнішню підтримку США і взагалі Заходу, в тому числі, знижують інтерес до України. Багато моїх колег у Вашингтоні кажуть, що, якщо ми прийдемо до того, що Україна є infeasible (країною, нездатною виконувати обіцянки), що всі обіцянки, які ми чуємо протягом 20 років, не можна виконати, до того, що Україна все-таки залишиться корупційної країною, що тут нічого не можна поміняти, то США і міжнародні донори можуть перенаправити свій інтерес до інших держав. На їх мові це називається "відвернутися від України", що цілком можливо.
- Як взагалі на Заході сприйняли ідею введення до складу українського уряду іноземців? І зараз активно піднімається тема, що наступним прем'єр-міністром може стати Лешек Бальцерович, якому для цього навіть громадянство міняти не треба, тому що він не хоче. Як такі ідеї сприймає Захід?
- Такі ідеї сприймаються відмінно, хоча б з тієї простої причини, що якщо українська сторона не може запропонувати своїх некорумпованих, що не зав'язаних на олігархів або великому капіталі чиновників, то цих чиновників потрібно брати ззовні. І дуже велике щастя для нас, якщо чиновники погоджуються працювати в Україні. Тобто Бальцерович, Яресько та інші вітаються Заходом.
Повторю, їх цікавить не стільки особистість, скільки результат, і вони впевнені - якщо в Кабмін прийдуть професіонали, які довели свій професіоналізм в інших країнах, то чому б і не повторити той же успіх і в Україні. Від цього виграють, по-моєму, все. Крім, звичайно, тих людей, тих політиків, які зав'язані на олігархів, які не хочуть ніяких реформ, які хочуть просто отримати свої політичні дивіденди, розподілити фінансові потоки в свою користь. Звичайно, Заходу це не подобатися, і на сьогоднішній день інтереси Заходу безпосередньо збігаються з інтересами Майдану. Люди, які вийшли два роки тому на Майдан, вимагали того ж, чого вимагає зараз Вашингтон.
- Пане Миколо, тепер до болючої для України теми - конфлікт з Російською Федерацією тривати вже більше двох років, а НАТО і США нам допомагають трошки фінансово, але не допомагають у військовому плані. З чим це пов'язано? І чи розуміють вони, що Україна сама протистояти такій армії як російська нездатна?
- Перший серйозний акт підтримки України в грудні 2014 року був одноголосно підтриманий в останній день роботи попереднього Конгресу, після цього були вибори. Там передбачено 350 млн доларів військової допомоги оборонного характеру, тобто США не дають Україні танки, не дають серйозні установки артилерійські, але дають ту зброю, ту нелетальну допомогу, з якої можна оборонятися.
Наприклад, протитанкові гранатомети не призначені для наступу, в разі, якщо Росія почне ескалацію, ці гранатомети будуть застосовані по російській і сепаратистської техніці.
На мою думку, Україна отримує 5% від тієї допомоги, яку вона могла б отримати. В першу чергу, це пов'язано з тим, що в Україні дійсно є корупція, немає гарантії того, що ця військова допомога не потрапить в руки тих же сепаратистів, як це було під Дебальцеве рік тому, коли американський радар потрапив в руки сепаратистів, і по якимось обставинами не був знищений українською стороною. Друга сторона медалі, це небажання особисто Барака Обами і його оточення провокувати Росію. Вони свято вірять в те, що, якщо Україні дадуть військову допомогу, то це спровокує повномасштабну ескалацію і Росія піде в наступ.
- Конфлікт триває ось уже два роки, і вони досі не розуміють, що Росія, провокує не провокуй, вона не відступить? Або така заморожена ситуація їм не здається настільки страшною?
- Барак Обама - перший президент США, який жодного разу не був в Україні (на посаді президента). У недавньому інтерв'ю він добре пояснив, що Україна завжди буде зоною нестабільності, вона завжди буде зоною інтересу для Росії. Тобто, практично дав "зелене світло" для Росії, і заявив, що Америка нічого в Україні зробити не може. Обама - це унікальний випадок, тому ми сподіваємося на нового президента США.
Що стосується допомоги в 350 млн доларів, то це приблизно такий бюджет, який отримує Ірак за два тижні який воює проти ІДІЛ. Тобто, це дуже незначна сума.
- Ви згадали про наступного президента США. На даний момент є два основні претенденти на кандидатство, Хілларі Клінтон, яка активно підтримує Україну. Але є ще Дональд Трамп, і тут не все так однозначно. Легко простежити тенденцію, що, в основному, президенти від Республіканської партії були на міжнародному рівні агресивніше, і до Росії вони ставилися жорсткіше, ніж президенти-демократи. Але з іншого боку, можливий висуванець Республіканської партії Трамп говорить про те, що з Путіним потрібно налагоджувати відносини. Як ви вважаєте, якщо Трамп дійсно стане президентом США, наскільки страшно це для України?
- Я б не сказав, що це страшно, я б сказав, що це небажано. Дональд Трамп погано розбирається в міжнародній політиці, він людина бізнесу. З приводу України у нього не найнебезпечніші заяви. Він заявляв, що США повинні припинити підтримку НАТО в Європі, союзників США в Японії, Південній Кореї і т.д.
Таким чином, його риторика зводиться до того, що ось ви, країни, які потребують нашої підтримки, спочатку заплатите нам, і ми до вас прийдемо. Такий бізнес-підхід. Дійсно, нам варто похвилюватися, але я не думаю, що ідеї Трампа здійсненні, тим більше, не тільки він буде вирішувати зовнішню політику США, якщо стане президентом, адже є ще Пентагон, Конгрес, лобісти і багато груп за інтересами.
Україна - єдина європейська країна, яка стикалася з армією РФ; цей досвід потрібно продавати країнам Заходу
Але дійсно, у президента є якась монополія на зовнішню політику, то, що ми бачимо зараз на прикладі Обами. З іншого боку, є припущення, що Трамп не стане президентом, у всякому разі, ймовірність цього дуже низька. У разі його виходу на праймеріз від Республіканської партії, він програє Хілларі Клінтон, хоча на сьогоднішній день нічого виключати не можна.
- Але крім того, згідно із законом США, він може стати незалежним кандидатом, навіть якщо республіканці його не висунуть, він може піти сам ...
- Може бути все, що завгодно. Хіларі Клінтон може опинитися у в'язниці, тому що проти неї порушено серйозна кримінальна справа за порушення, вчинені, коли вона була держсекретарем. Будь який держслужбовець був би вже у в'язниці за порушення, які зробила Клінтон. Не виключено, що її навіть знімуть з виборів. Таке може бути.
Також в гонку може вступити незалежний кандидат, недавно Блумберг відступився, так що може вступити будь-хто інший. Не виключаю також, що Джо Байден може вступити від демократів в останній момент, у нього є ще 1-2 місяці на це. Також може бути незрозуміла ситуація з республіканцями в Клівленді, там пройдуть праймеріз, і буде визначено єдиний кандидат. Там може бути абсолютно несподівана історія, і той же Тед Круз може бути номінований, або в гонку може повернуться Джеб Буш або Марко Рубіо.
- Пане Миколо, давайте складемо список порад для України, як їй діяти в переговорах з США, що повинна зробити Україна для того, щоб розширити співпрацю з США і з НАТО в складний для неї період?
- Є три пункти, які хотілося б підкреслити.
Перше - потрібно вирішити внутрішні завдання, тобто визначитися з урядом, не допустити дострокових парламентських виборів, знайти консенсус і розпочати справді боротися з корупцією, в першу чергу, у вищих стандартах влади; переформатувати Генпрокуратуру, натомість призначити чесних прокурорів, які виконували б свої безпосередні обов'язки.
Друге - Україна повинна пропонувати свої послуги на міжнародному ринку, не тільки просити у Заходу допомоги, а й говорити, що ми можемо запропонувати. У нас два роки ведеться Антитерористична операція, Україна - єдина європейська країна, яка стикалася з армією Російської Федерації; цей досвід потрібно продавати, його потрібно пропонувати, бо ми вважаємося "щитом безпеки" Європи.
І третє - Україна треба збільшити представництво у Вашингтоні для прийняття рішень, тому що, на нашу думку, дії посольства недостатньо. Сьогодні б я робив такі ось основні завдання для того щоб країна не пішла з радарів Заходу.
