Координатор виборчих програм громадської мережі Опора Ольга Айвазовська 5 квітня почала працювати в якості експерта політичної підгрупи тристоронньої контактної групи по Донбасу. У цій групі Айвазовська змінила покинув раніше процес Романа Безсмертного . Вона розповіла про завдання, які стоять особисто перед нею в переговорах, оцінила перспективу проведення виборів в окупованій частині Донбасу і зазначила, що саме "по Мінську" не допрацьовує сьогодні українська сторона.
- Розкажіть про ваші функції та завдання в переговорній групі.
- Щоб було зрозуміло: існує тристороння контактна група, в якій Україну представляє тільки одна людина - це Леонід Кучма . В структурі цієї групи є чотири підгрупи - політична, економічна, з питань безпеки та гуманітарна. Згідно з нотою Міністерства закордонних справ України я офіційно працюю в політичній підгрупі в якості експерта.
Моє завдання одночасно і просте, і складне. Реагуючи на аргументи різних сторін, потрібно підготувати пропозицію щодо позиції України щодо процедур і форм реалізації питань демократичних виборів на тимчасово окупованих територіях.
Моє завдання - забезпечувати планку підготовки виборчого процесу, що може бути нам корисний тоді, коли він буде організований. Але це не означає, що моя участь там прискорює або наближає вибори. Швидше, навпаки. Адже коли дискусія ведеться мовою політики - це одна ситуація. Але коли дискусія переходить на експертний рівень, що передбачає поглиблення практики проведення виборів, прив'язку тих чи інших ідей - навіть опонентів - до законодавства України, то це навпаки конкретизує, а, значить, і ускладнює процес.
Але вибори можуть бути організовані лише тоді, коли будуть реалізовані всі передумови, в тому числі і в частині безпеки (фізичної, інформаційної і політичної).
- Тобто, вас залучили в цю групу готувати ґрунт для виборів в окупованому Донбасі з української сторони?
- Політична підгрупа має багато питань на порядку денному. Зараз основні - це амністія і вибори. Хоча за амністією ми просунулися набагато менше, ніж на тему виборів, і я не знаю, добре це чи погано. Верховна Рада прийняла закон про амністію , який не підписується ні спікером, ні президентом. Закон буде підписаний тоді, коли на окупованих територіях відбудуться демократичні вибори, і вони будуть визнані.
- Але ж закон більш ніж суперечливий - у суспільстві немає консенсусу щодо амністії терористів. Ваша особиста точка зору: чи варто підписати цей закон?
- Я не буду відповідати на ваше запитання, тому що я не експерт в питаннях амністії як юридичного процесу. Але хочу вас запевнити, що позиція України послідовна. Під амністію можуть підпадати тільки ті особи, які не вчинили злочинів військового характеру, злочинів проти людяності, не проводили тортур і так далі. Перелік категорій осіб, які не повинні підпадати під амністію в ході військових конфліктів визначається Римським статутом - це дуже широкий спектр.
- Заступник голови ЦВК Андрій Магера каже, що в найближчі два роки мінімум виборів в ОРДЛО не буде. Ви згодні з цим прогнозом?
- Я згодна з тим, що є багато процедурних нюансів, вирішення яких потребує тривалого часу. Є перелік умов, без виконання яких до виборів ми не перейдемо - зараз процес виконання цих умов навіть не розпочався, це потрібно визнати. В цьому році немає ніяких перспектив організувати там вибори, а що стосується 2017 року, то складно говорити, тому що є багато непросчітиваемих складових. Держреєстр, списки виборців, повернення українських партій і ЗМІ на тимчасово окуповані території. Рішення кожного з аспектів має свої тимчасові рамки. Наприклад, якщо ми говоримо про ЗМІ, то крім політичної волі тут є ще і технічна складова. Необхідно відновити інфраструктуру, яка б забезпечувала поширення українського сигналу. І якщо ми хоча б гіпотетично можемо прорахувати, скільки потрібно місяців або років для того, щоб відновити цю інфраструктуру, але зовсім не можемо прогнозувати, яким чином наші опоненти будуть протистояти цьому процесу.
Ми не будемо міняти закон про політичні партії та про об'єднання громадян. Також не будемо коригувати законодавство в питаннях реєстру виборців та ЦВК. Поступок у цих питаннях не буде, так як вони не включені в мінські угоди, як і ряд інших
- З ким у політичній підгрупі вам доводиться співпрацювати з боку опонентів? Або ворогів.
- Я б не говорила про прізвища, так як це не має ніякого сенсу. Позиція цих людей не є їхньою персональною, а висловлює позицію сторони. У нас трохи більш демократично організований процес.
Також не можу сказати, що ми співпрацюємо. Ми беремо участь у загальних дискусіях та обговореннях. Між засіданнями ніякої комунікації у нас немає. Це нормально, так як немає ризиків ескалації конфліктів на рівні особистої неприязні.
- Може, навпаки, у неформальному спілкуванні легше знайшли б спільну мову, і це допомогло б переговорного процесу?
Дуже в цьому сумніваюся. На засіданнях кожен представляє інтерес своєї сторони, а не особисті емоції щодо конкретних учасників переговорів, тому немає необхідності вибудовувати особисті контакти. Крім того, не всім приємно розмовляти один з одним, що зрозуміло.
- Навіщо вам особисто участь в мінському процесі і хто запропонував вас в якості експерта в політичну групу?
- Моя участь пов'язано пропозицією президента. На одній із зустрічей Петра Порошенка з громадськістю я критикувала мінський процес за його закритість, закритість позиції України, тому що публічно вона не вербализуется, хоча інші сторони переговорів ведуть таку роботу. У російських ЗМІ про це багато пишуть, "ЗМІ окремих районів Луганської та Донецької областей" - теж. Причому зі своїми акцентами і трактуваннями, які іноді не відповідають дійсності. А у нас немає.
Президент відповів мені "Якщо знаєте, що і як потрібно покращити, то йдіть і робіть". Я погодилася на це, розуміючи всі ризики для себе з точки зору непопулярності мінського процесу в суспільстві. Але, повірте, це дуже цікаво з точки зору практики і, якщо колись ми все ж вийдемо на певні політичні етапи, то дуже важливо, щоб сторони, які братимуть участь у виборах в якості адміністраторів або спостерігачів, знали хід процесу зі старту і могли б задавати тон високим демократичним стандартам. Не можна допустити, щоб завтра хтось просто взяв паперові коробки, надрукував щось "а-ля" бюлетені і провів щось, що назвуть виборами. Цього не буде.
- Але в "ЛНР і ДНР" вже називають дату виборів.
- Дати постійно переносилися. Остання їх дата, яка озвучується, наскільки я пам'ятаю, 24 липня. Але це пропагандистські заяви. Мова скоріше про засоби шантажу, виряженного в можливості ними проведення виборів. Але це не має жодного значення, бо ніхто такого волевиявлення не визнає. Крім того, Україна отримає ще один аргумент на користь того, що не вона, а опоненти зривають мирний процес.
- Ви вже сказали, що критикували мінський процес. Зараз ви працюєте в його форматі. Але з кожним днем все більше наших і зарубіжних експертів кажуть, що цей формат себе не виправдав і ні до чого не призведе.
- Я думаю, що він виробляє певний позитивний ефект для України. Підписання "Мінська-2" безпосередньо позначилося на скороченні кількості жертв. Якщо ми буде вимірювати ефективність мінського процесу в людських життях, то кількість загиблих зменшилася. Хоча ми не говоримо про те, що настав мир...
- Ви зараз фактично цитуєте президента Порошенко.
- Це моя думка. Воно може бути вербализировано ще кимось, але з-за цього я від своєї думки не відмовлюся. Отже: крім скорочення кількості жертв мінський процес - це стримуючий фактор щодо санкцій. Вийшовши з цього процесу, Україна дала б РФ всі козирі для того, щоб розраховувати на швидке скасування західних санкцій, тому що в Євросоюзі багато прихильників їх зняття. Мінський формат важливий ще й тим, що в ньому ми як градусником міряємо температуру та стан політичних позицій всіх сторін. Це дуже важливо.
Звичайно, мінський процес вимагає модернізації - як у питанні змісту, так і організації. А також у частині аргументів української сторони. Коли ми стаємо передбачувані, ми - слабші, тому добре, що в переговорних групах з'являються нові люди - вони привносять нове бачення, нові аргументи і нові ходи. Важливо зробити так, щоб мінський процес став зрозумілий для українського суспільства, але непередбачуваний для наших опонентів.
- Дуже складне завдання. Ви знаєте, як це зробити?
- Складно, але я впевнена, що це можливо. Я б не хотіла про це говорити, тому що це стосується як комунікаційної складової, так і організаційної. Але, можливо, чим більше українців буде довіри до мінським процесу, тим буде краще.
- Зараз довіри небагато.
- Це недоробки в комунікаційної складової.
- Може бути, Міністерство інформації повинно було б їх виправити?
- Міністерство інформації повинно було бути активним у цьому процесі. Я не знаю, чим вони займаються. Комунікаційна складова і роз'яснювальна для суспільства робота про те, що відбувається в мінському процесі, повинна бути інтенсивніше.
- Що показує "градусник"? Головне питання: Росія тримає в умі відновлення активних військових дій?
- Росія зараз працює над тим, щоб з неї були зняті санкції. Це питання буде розглядатися в червні, а потім ще в кінці року. Рішення приймається саме в ці дні - європейська політика дуже бюрократизована, а питання скасування чи продовження санкцій вимагає збору позицій усіх країн-членів ЄС. Це колосальний за обсягом процес. Тобто, до червневого розгляду питання санкцій ніякої військової активізації не передбачається. Далі передбачити що-небудь дуже складно.
Важливо зробити так, щоб мінський процес став зрозумілий для українського суспільства, але непередбачуваний для наших опонентів
- Ви ж розумієте що проведення виборів на сепаратистських територіях в історії (Північний Кіпр, Придністров'я, Нагірний Карабах) ніколи не вирішувало проблему. Чому в нашому випадку має бути інакше?
- А там ніхто не визнавав вибори. Не було ні одних демократичних виборів на цих територіях. Наше завдання - організувати процес таким чином, щоб вибори і їх результати були визнані політиками світового рівня з різних країн, у тому числі і США. Але варто уточнити, що для цього повинні пройти вибори, а не використовуватися подвійні стандарти. Але це означає і те, що якщо немає передумов, Україні не варто гратися з вогнем.
Різниця у баченні української сторони і опонентів в мінському процесі у тому, що українська сторона чітко вербалізує: вибори - це лише етап реінтеграції наших територій. Вони повинні відбутися тільки тоді, коли будуть виконані всі умови та створено передумови. І ці вибори повинні пройти за українським законодавством з гарантією того, що забезпеченням і адмініструванням виборів на цих територіях займається виключно держава Україна. Ми не будемо міняти закон про політичні партії та про об'єднання громадян. Також не будемо коригувати законодавство в питаннях реєстру виборців та ЦВК. Поступок у цих питаннях не буде, так як вони не включені в мінські угоди, як і ряд інших.
Вибори на тимчасово окупованих територіях Донецької та Луганської областей пройдуть тільки тоді, коли буде можливість провести їх демократично.
- ОБСЄ у Донбасі нейтральні або ангажовані РФ?
- Це питання швидше до компетенції підгрупи з питань безпеки. Але я б сказала, що спеціальна місія ОБСЄ зараз більш наближена до незалежними оцінками, ніж на самому початку їх роботи в Донбасі. Прогрес є. Але в цілому ж ОБСЄ - це колегіальна організація і дуже залежна від квот окремих країн тих внесків, які здійснюють окремі країни. У тому числі і Росія, звичайно. Іноді складно прийняти, що колегіальна структура не може грати в інтересах однієї із сторін. Особливо тоді, коли нам чітко зрозуміло, хто жертва, а хто винен. Але тут багато юридичних моментів, в тому числі і по відношенню до України.
- Нашкодив мінським процесу гучний і навіть скандальний вихід з нього Романа Безсмертного? Який, до речі, до вас працював у політичній підгрупі.
- Думаю, що навіть допоміг. Якщо розумні люди з української сторони оцінять всі зауваження Безсмертного, то це піде на користь. Мотиви виходу з процесу у Романа Петровича (Безсмертного - ред.) були різні. Вони не стосувалися тільки мінського процесу. Мова йшла і про його плани працювати далі в одній із політичних партій (Аграрна партія України - ред.). Коли я зустрілася з ним на початку березня цього року, він чесно зізнався, що вже тоді планував весь час і сили віддати для розвитку партії. Я вважаю, що Безсмертний дуже багато зробив для мінського процесу. У нього колосальний досвід і комунікативні здібності.
- Можна багато говорити про досягнення і значущості мінського процесу, але вам не здається, що поки там вагому роль грає Віктор Медведчук , перевага у бік російських інтересів більш ніж відчутний?
- Медведчука я двічі зустрічала в коридорах, тому коментувати його роботу не можу. Тим більше, що всі підгрупи працюють паралельно.
- Але його заяви адже ви читаєте? Зокрема, в російських ЗМІ. Одне з останніх: Медведчук заявив, що українська сторона саботує мінський процес, з-за чого дату виборів у Донбасі довелося перенести. Але дату він все ж називає - 24 липня. Російські ЗМІ з задоволенням тиражують його слова, як представника України.
- Чесно і відверто: я не можу коментувати Віктора Медведчука не тому, що у мене немає позиції, а тому що я не можу до кінця визначити його роль в гуманітарній підгрупі. Це питання задайте Ірині Геращенко , так як вони працюють з Медведчуком в одній підгрупі.
У загальному контексті я не знаю, чи можна трактувати частину його заяв, як бажання вийти на якийсь рівень довіри з російською стороною, тому що це може бути гра. Чи це його особиста позиція, тоді це зовсім інша справа. Але якщо представник України Медведчук робить подібні заяви, але люди при цьому звільняються з полону - це має менше значення. Можливо, саме така роль у загальному процесі йому відведена. Також варто оцінити, наскільки нас цікавить, що говорять для внутрішнього інформаційного ринку РФ. У виборах є правило: працювати лише з аудиторією, яка готова вас підтримати, або не визначилася. Позиція громадян РФ щодо нас відноситься до групи "проти" і витрачати час на ці оцінки не варто.
