На Україні з дня на день з'явиться новий уряд - до нього увійдуть не тільки професійні політики, а й представники Майдану, який вніс вирішальний внесок у відсторонення Віктора Януковича від влади. Вважається, що крісло глави міністерства закордонних справ може зайняти Леся Оробець, депутат Верховної Ради від « Батьківщини» (правда, сама вона стверджує, що ніякого поста їй не пропонували ). Оробець 31 рік, останні шість років вона засідає в парламенті. Американське видання Daily Beast називає її «висхідною зіркою української політики». В інтерв'ю Оробець порівняла себе з опозиціонером Олексієм Навальним і заявила, що всерйоз боїться інтервенції.
Леся Оробець переконана, що військове вторгнення Росії в Крим чи східні області України цілком реально. Молодий політик вважає, що Росія в поточній ситуації планує здійснити « грузинський варіант » під будь-яким підходящим приводом. За словами депутата, на Україні активно працювали російські спецслужби, які провокували безлади. Однак вбивали людей снайпери, на її думку, були все ж з «Беркута » . Оробець погоджується, що деякі активісти Майдану були озброєні, але взагалі зброї в руках протестуючих було не надто багато. Проте Віктор Янукович через « параною » все одно злякався ультиматуму Майдану і втік з Києва.
Оробець впевнена, що Майдан - нове слово у світовій політиці та приклад його буде заразливий. « Нереально загадувати, що буде і чого не буде в Москві незабаром », - підсумовує Леся Оробець, яку називають «українським Навальним ».
Ви брали активну участь у житті Майдану всі ці місяці. Вам не здається, що зараз політики знову почали грати у свої ігри?
Леся Оробець : Зараз відбувається боротьба старої і нової політичної культури. Це запит на нове в плані відносин між громадськістю та політиками. Громадськості нецікава кулуарна політика, їй хотілося б дізнатися, чому приймаються ті чи інші рішення, чому призначаються ті чи інші посади.
Конфлікт ще себе покаже, і дай бог, щоб він був продуктивним і привів до появи нової політичної культури. Тут можна довго говорити про західних зразках, але думаю, що ми придумаємо щось нове.
Народ стоїть біля стін Ради, де ніяк не затвердять новий склад кабінету міністрів, і вимагає свого представництва.
Так, і я думаю, що уряд буде багато в чому погоджено з інтересами Майдану. Чи буде цього достатньо і чи буде у цих представників достатньо можливостей впливати - це питання, на яке я не можу поки відповісти. Але те, що з Майданом і взагалі політичною нацією тепер доведеться рахуватися, - це щось нове в регіоні.
Ще в перші дні Майдану, після того як побили студентів 30 листопада 2013 , до мене прийшов незалежний донецький журналіст і сказав: « Найголовніше завдання Майдану - щоб наступний президент був шуганим, щоб його лякала ідея нарватися на народний гнів». Думаю, що це сталося.
Багато хто на Майдані вимагають люстрацій, а нова влада поки що начебто не збирається на них іти.
Думаю, що це можливо. Для себе особисто я бачу шматок роботи в тому, щоб позбутися тих прокурорів, тих податківців, які останні чотири роки покривали держзакупівлі. У Росії є Навальний, а у нас є люди, в тому числі я, які відстежують держзакупівлі - чому те-то і те-то було куплено втридорога. Мало того що нам вдалося зупинити непотрібні держзакупівлі на мільярди гривень, у мене є база даних тих, хто крав і хто їх покривав, і тепер від них потрібно позбавлятися.
Потрібно домогтися того, щоб люстрації відбулися не просто за ознакою співпраці з режимом, але за пособництво, злодійство і покривання кримінальних схем.
Партія регіонів пішла в опозицію, сидить собі спокійно, і нічого з нею не відбувається.
Я думаю, що її європейське обличчя Сергій Тігіпко ( колишній кандидат в президенти України на попередніх виборах, потім віце -прем'єр і заступник голови Партії регіонів ) зрештою очолить партію і вони спробують відповзти від цього жахливого гнітючого іміджу. Якесь політичне майбутнє у них є.
«Правий сектор» вимагає заборони і Партії регіонів, і компартії.
Це хороша ідея. Комуністів було б зовсім не зайвим заборонити . Рано чи пізно з ними доведеться прощатися, і що йде у нас в країні « ленінопад » ( знесення пам'ятників Леніну триває по всій Україні ) показує, що люди зараз ведуть боротьбу за незалежність, яка повинна була відбутися 23 року тому. Ленін у них асоціюється з нав'язуванням культу, тиском, бідністю і обдуренням.
Народ на Майдані все частіше скандує ім'я лідера «Правого сектора » Дмитра Яроша. Якби вибори президента проходили завтра і на Майдані, він би переміг?
Думаю, вибрали б коменданта Майдану і лідера загонів « Самооборони» Андрія Парубія. Якщо є людина, яку поважає весь Майдан, так це він.
А націоналізм «Правого сектора » вас не лякає? Їх радикальні праві погляди нині набули легітимність, і всі вважають нормальним, що вони малюють свастики.
Свастик я не бачила.
Свастика, наприклад, була намальована на видному місці під пам'ятником Валерію Лобановському на вулиці Грушевського.
Її міг намалювати хто завгодно. Я на п'ятому поверсі Будинку профспілок ( де була розташована штаб- квартира « Правого сектора » ) до того, як будівля згоріла, була, напевно, частіше за всіх інших політиків. На Майдані моя головна функція і була в тому, щоб зводити разом людей, створювати синергію.
Я багато спілкувалася з Ярошем, і я побачила в ньому розумного й тямущого керівника, який береже свої кадри ; і що б йому не приписували, його важко назвати екстремістом.
Силовим крилом - так, але я не особливо боюся цієї загрози. Ми в Києві завжди пишалися тим, що у нас ніколи не було терактів, що у нас радикалізму менше, ми толерантніше і спокійніше, поки нам не лізуть в душу брудними чобітьми. Ось і організація « Тризуб», яка лягла в основу « Правого сектору», існує вже 23 роки абсолютно спокійно.
Вони були маргіналами, а зараз висунулися на передній край революції.
Якщо вони зуміють створити політичну партію, то думаю, що у них є політичне майбутнє, і п'ять -сім відсотків голосів на виборах вони отримають. Уживаються ж ультраправі в парламентах європейських країн.
Що ви думаєте або знаєте про майбутній склад уряду?
Некоректно буде про це говорити. У будь-якому випадку на міністрів ляже величезна відповідальність - у нас внутрішніх проблем вистачає, адже колишній уряд звалило разом із скарбницею. Коменданта Будинку профспілок Степана Кубіва обрали головою Нацбанку, і він не знає, радіти йому чи плакати, бо резервів Нацбанку вистачить на пару днів.
З іншого боку, є постійна загроза російської інтервенції. Ми це відчуваємо постійно.
Військової?
На жаль, так. Перед нашими очима стоїть приклад Грузії. Те, що відбувається в Криму - провокації в Севастополі, величезна кількість російських військових, у відставці вони чи не в відставці, військовий флот, роздача паспортів Росії і формування дружин самооборони, - це все підривна діяльність, яка може обернутися грузинським варіантом.
Прийменник може бути будь-хто. Ми самі зробили політичну дурість, проголосувавши за скасування закону про мови, хоча це питання взагалі не треба було чіпати. Я виросла в російськомовному Києві, володію російською і не вважаю це непристойним, і зараз скасування закону може бути використана проти нас.
У Росії вже говорять, що це фактично заборона на російську мову.
Насправді цей закон був мертвонародженим - не було виділено ні копійки на його здійснення, жодного нового підручника не надрукували, ні одна вивіска, жодне положення не було переведено на російську. У підсумку російському населенню не стало жити ні краще, ні гірше. Як раніше можна було вступити до вузу, здаючи іспити рідною мовою, так і зараз можна.
20-25 відсотків шкіл у Києві - російськомовні, а в Москві жодної україномовної школи немає. У Росії бачать смітинку в оці іншого, не бачачи колоди у власному. Коли президент Татарстану звернувся до Путіна з проханням дозволити перевести ЄДІ на татарський за його власні гроші, йому відмовили. А ми все переводимо і пишаємося, що виткані з дуже різних етносів. У « Небесної сотні» ( загиблі у сутичках з міліцією активісти Майдану ) є і вірмени, і білоруси, і російськомовні. Майдан дуже поліетнічен
Як ви собі уявляєте « грузинський варіант » в Криму, адже навіть прямого кордону з Росією там немає?
Є морський кордон, та й проблем з проходом через східні області не буде. Правда, дипломати нагадують нам, що в України є спільний кордон з НАТО, і це надто серйозно для Москви .
Ми весь Майдан відчували присутність російських спецслужб. Непрямі тому докази, що наші хлопці, які служили в спецназі при Радянському Союзі і у яких залишилися контакти, отримували від колишніх колег інформацію, що в Росії видзвонюють снайперів, «Витязь » і за хороші гроші пропонують попрацювати тут. Плюс були знайдені шеврони російського МВС, і взагалі занадто багато доказів.
Більше того, Янукович ховається, можливо, на російській військовій базі. Це загроза навіть не громадянської війни, адже громадянська війна - це коли люди йдуть проти людей, а Януковича за 90 днів Майдану так ніхто і не підтримав, крім тих, хто стояв за серйозні бабки або під загрозою втратити роботу. Але є російські багнети, які з радістю підтримають окупаційний режим.
Ви думаєте, що по людям на Інститутській вулиці стріляли російські снайпери?
Ні, я думаю, що у нашого «Беркута» зірвало мозок. Хоча, можливо, були й провокації. У будь якій перестрілці досить однієї кулі, щоб спровокувати протистояння. Я бачила, як все починалося в січні на Грушевського, мене тоді побив «Беркут», відібрали мобільник, на який я знімала їх гранати з приклеєними скотчем залізними болтами.
Так от, почали всі хлопці, які вигукували російські гасла « А ну-ка давай -ка ******* звідси ! » Це не речевка «Правого сектора » або « Самооборони» ( кричалку, популярну у російських футбольних фанатів, кореспондент і сам чув на Грушевського 19 січня - її скандували, зокрема, на адресу опозиціонера Віталія Кличко, який намагався зупинити конфлікт ).
Потім, звичайно, вже пішов вперед «Правий сектор», і ще бабусі, підносили на передову биту цеглу. Це щось нове, це по- київськи.
Багато хто на Майдані говорили, що якби Юлія Тимошенко була на волі, то вона б швидко все розрулювала. Ось вона вийшла, і що тепер з нею буде?
Я думаю, що вона ще довго буде впливати на українську політику. Чи буде вона робити це з формального або неформального поста, не має особливого значення, але чинник Тимошенко залишатиметься в українській політиці.
А чекали її тому, що вона відома екстраординарною здатністю робити алогічні асиметричні кроки, які неможливо спрогнозувати. Думаю, була б вона на волі, Майдан вдалося б вирішити швидше, але не впевнена, що було б менше крові.
Навіщо взагалі активісти Майдану йшли 20 лютого в атаку під кулі на Інститутській, де навіть не було мови про штурм адміністративної будівлі - просто майданчик перед станцією метро «Хрещатик»?
Не було атаки, ми не атакували. Хтось кинув « коктейлі Молотова », було більше дитячості. Серйозних атак з нашого боку не було, але зрозумійте, фізично відчувалося, що менти знаходяться на території Майдану, а не на своїй території. А тут вони почали палити Майдан (згорів Будинок профспілок, намети біля Монумента Незалежності )... Київ горів три рази - за Батия, Гітлера і Януковича.
Якщо пам'ятаєте Росію після Беслана, то це навіть гірше. Це насильство в центрі країни над мирними громадянами. Я от не можу зрозуміти, чому розстрілювали випадкових людей, які йшли повз, чому стріляли по людям, які хотіли витягнути поранених. Таких була більшість убитих з « небесної сотні ». Хтось просто стояв пив чай, а його вбили пострілом у голову.
Жодного трупа зі зброєю ми не знайшли, загинули беззбройні люди, які прийшли висловити свою політичну позицію. Це жахливо. Зрозуміло, що у Януковича проблеми з психікою, таку команду міг дати тільки дуже хвора людина.
Дивні рішення з боку влади були протягом усіх трьох місяців існування Майдану.
Так, довгий час в четвер або в п'ятницю відбувалися страшні події, які приводили до того, що в неділю приходило все більше і більше людей. Побили журналістку Тетяну Чорновол, вкрали активіста Ігоря Луценка, розігнали студентський Майдан. Я розумію, що нас серйозно « грали», але були це внутрішні чи зовнішні сили - ще доведеться розбиратися слідчим і історикам
Наскільки було адекватно і правильно активістам Майдану самим використовувати вогнепальну зброю?
Відбувалися дивні речі - у нас є відео того, як чувак стріляє спочатку в ментів, а потім в наших. Але після подій на Грушевського, після того, як людей почали викрадати на вулицях, багато хто почав ходити зі зброєю.
На Майдані мені багато хто скаржився, що їм не дають використовувати зброю. Не було якихось дискусій на цю тему?
Звичайно, було багато дискусій, але ми прекрасно розуміли, що клич озброюватися призведе до того, що репресивний апарат виставить ще більше зброї і патронів. У них більше навчених вбивць, і нічим хорошим це не закінчиться, таку війну нам не виграти. Ми до кінця намагалися утриматися в рамках мирного протесту, і, напевно, тому ми і перемогли.
Але в Росії всі питають - який же мирний протест з « коктейлями Молотова »?
Ми з Росією відрізняємося по здатності до опору. У нас вона вища, генетично. Ми не звикли бути під кимось, і коли хтось намагається нав'язати нам свою волю, ми довго терпимо, але потім буде вибух. Як було 16 січня, коли парламент, по суті, здійснив державний переворот, прийнявши закони, за якими жити не можна. Це контроль за інтернетом, ЗМІ, активістами - це навіть не Росія чи Білорусь, це такий експрес в Північну Корею за 20 хвилин.
Після підписання законів у людей не залишилося жодного правового методу вийти з цієї ситуації. Тоді парламент зробив всім ласку, визволив нас від ілюзій, і ми дуже чітко зрозуміли, в якій державі нас бачить Янукович. А далі у кожного народу є право на опір таким чином, яким він вважає за потрібне. Ми - народ, вибачте.
Чому Янукович не розігнав Майдан, хоча у нього не раз була така можливість?
Майдан - це феномен, він після кожної атаки ставав сильнішим. До того ж є фактор виконавців. «Беркут» ж не з космосу прислали, у них є друзі, родичі, сусіди. Їм потім жити в цій країні. Наші активісти вивісили перед ними плакат російською: «Вбивати і потім жити з цим?» Це те питання, яке їх зупинило.
Думаю, просто не було наказу розганяти.
Був, і не раз. Але або піднімали хай посли, як це, наприклад, було 11 грудня, коли силовики зайшли на Майдан, або зіграв все той же фактор виконавців.
Чому, по -вашому, Янукович втік, кинувши все?
У нього параноя на темі власної безпеки. У нього одних охоронців за три тисячі осіб. Він повірив, що у нас є чотири тисячі стволів, хоча у нас і десятої частини не було. Я йому не психіатр, але, підписавши угоди, він розслабився, думаючи, що всіх перехитрив, а потім злякався ультиматуму з вимогою негайної відставки .
Але нам рано розслаблятися. По-перше, нам треба країну відбудовувати, по-друге, ми для Путіна - пріоритет з моменту його приходу до влади. Він не бачить Росію без України, і нам, на жаль, в цьому союзі відводиться ресурсна, сировинна роль, роль людського м'яса, за рахунок якого будуть зміцнюватися російські кордони, а це не те, заради чого ми народжуємо синів.
Майдан повинен стояти далі?
Це люди повинні вирішувати самі. Майдан - це не фізичне місцезнаходження, а спосіб мислення. Влада втратила свою непорушну тефлоновість. Управляти Майданом ніколи не вдавалося і нам, ми могли тільки підтримати ініціативу і підказати, як це краще зробити.
Для мене величезним відкриттям стала колосальна можливість Майдану до самоорганізації. Янукович 21 листопада 2013 -го здавався таким непорушним колосом, завдання було таке нереалістичне, але нам же це вдалося. Чи станемо ми прикладом для інших країн регіону і Росії - покаже час.
Ну, це тільки якщо ви всіх бійців « Самооборони» до Москви відправите.
Приклад заразливий! Ніколи раніше на сході України не було великих мітингів, а тепер у Запоріжжі виходить по п'ять тисяч чоловік. Занадто багато сталося нереального тут, щоб загадувати, що буде і чого не буде в Москві.
Ілля Азар (Київ)
