Передумови громадянської війни на південному сході України були, але якби не Росія, ця війна б не розгорілася. Про це розповів військовий журналіст з РФ, ветеран двох чеченських військових кампаній Аркадій Бабченко в інтерв'ю “Відкритій Росії”. Також журналіст поділився думкою про те, як створюється нова українська армія і нова українська держава.
Війну в Україні можна вважати громадянською?
Там присутні елементи громадянської війни. Але назвати цю війну саме громадянської неможливо. Взагалі я вважаю, що це перша війна в історії, розв'язана виключно геббельсовщіною, виключно пропагандою. Якби не російське телебачення, цієї війни б не було. Так, там було б якийсь проросійський рух, але все це закінчилося на рівні мітингів, мордобоїв, і найбільшою трагедією залишилася б трагедія в Одесі. Передумови громадянської війни на південному сході України були, але якби не Росія, ця війна б не розгорілася.
Часто використовують стосовно до подій в Донбасі всякі хитрі терміни: "гібридна війна", "проксі-війна"...
Так, "гібридна війна" - модний термін, і в принципі, це, напевно, і є гібридна війна. Але для Росії і Радянського Союзу, по суті, це не нове явище. Ми ж брали участь у величезній кількості воєн, в яких ніби як не брали участь. Та ж сама Ангола, в якій формально не було наших військ, але вони дуже активно брали участь в ангольській війні. Або в'єтнамська війна, в якій ми брали участь як мінімум своїми військовими льотчиками. Для нас це не якесь нововведення.
Багато українців, спілкуючись з росіянами, наполягають, щоб ми сказали словосполучення "війна Росії з Україною". Вони кажуть: "Визнайте, що це російсько-українська війна, скажіть, що це так". Це так?
Я вважаю, що Росія у цій війні виступає як окупаційна сторона, я вважаю, що для Росії це окупаційна війна. Те, що була війна Росії і України в Криму, - з цим сперечатися неможливо після того, як Путін сам все розповів. Це була анексія частини суверенної держави. А Донбас - це продовження Криму, там намічалося все те ж саме.
Так що я згоден з цим формулюванням. Є окупація частини території України з боку Росії з використанням, зокрема, іррегулярних формувань, створених з місцевих жителів поряд з регулярними військами. З точки зору міжнародного права, є як пряма агресія, з використанням тільки лише регулярної армії, так і агресія, яка відбувається з використанням іррегулярних підрозділів - або через надання допомоги таким іррегулярним підрозділам, в тому числі і за допомогою відправки добровольців в зону військових дій. Міжнародне право визначає Росію як агресора, це без варіантів.
Під час боїв за Іловайськ, серпень 2014 року.
Широкіно.
Ми пам'ятаємо, що було до Іловайського котла. З липня українська армія більш-менш успішно наступала, і до серпня "ДНР" та "ЛНР" опинилися в дуже важкому становищі. Якби російські батальйонні тактичні групи не увійшли на територію Донбасу, Україна могла б перемогти у цій війні?
Я думаю, що так - українські війська дійшли б до кордону протягом приблизно трьох місяців.
Тут, звичайно, зіграла роль не тільки операція батальйонних тактичних груп, але й масова поставка зброї, яка почалася тоді. Якби цих факторів не було, Україна б перемогла.
Коли в квітні були зроблені перші спроби звільнити Слов'янськ і Краматорськ, все це виглядало дуже жалко, погано екіпіровані пацани їхали на БМД у старій формі, в кирзових чоботях, у них ці БМД відбирали без єдиного пострілу... Зараз українська армія зовсім інша, виглядає по-іншому, воює по-іншому. Ти був на цій війні в різні періоди, як би ти оцінив зміни, які відбувалися потім в українській армії, яка була динаміка?
Українська армія, на мій погляд, змінилася буквально за місяць. Коли все тільки-тільки починалося, армії в України не було. Протягом 23 років все тільки розкрадалося, люди йшли туди не для того, щоб служити, а просто щоб працювати хоч десь. Але проблема навіть не в армії - тоді, навесні 2014 року, і держави як такої не було. Старі державні інститути повністю розвалилися, прогнили, а нові ще не були створені. Україна тоді, за великим рахунком, була failed state. На блокпостах на сході стояла міліція, яка вчора розганяла Майдан. Вони просто тупо саботували все. Я розмовляв з цими міліціонерами на блокпостах, вони говорили: "ми за Путіна, ми за Стрєлкова".
Але ж Стрєлков абсолютно чесно і правильно заявляє: "Якби не я, там війни б не було". Він в цьому абсолютно прав. Стрільців, по суті, і почав створювати українську армію. Коли і армія, і міліція, і вчорашній "Беркут" подивилися, у що все це виливається, вони стали проукраїнськими.
Я в місто Ізюм Харківської області (це 40 кілометрів від Слов'янська) заїжджав, коли все почалося, - наступного дня після приходу Стрєлкова в Слов'янськ. І в Ізюмі було реально страшно - там всі сиділи і чекали Стрєлкова, це було абсолютно проДНРовске місто. Потім я туди приїхав через місяць, коли бої в Донецькій області вже почалися, - ситуація в Ізюмі кардинально змінилася. Все, "ніяких ДНР нам не треба, ми хочемо бути в Україні".
Наскільки ми пам'ятаємо, перші успіхи України в цій війні пов'язані з добровольчими батальйонами. Батальйон "Донбас", в ту пору напівпартизанський, почав щось робити в Донецькій області, батальйон "Азов" увійшов до центру Маріуполя. Це правда, що тоді, навесні, завдяки добровольцям ситуація хоч якось трималася, не сталося повного краху?
Якби не добровольці, сепаратисти відкусили б територію мінімум до Харкова. Саме добровольчі підрозділи почали стримувати всю цю окупацію, в той час ще повзучу. І тут, звичайно, не можна не згадати Дніпропетровськ і Коломойського. Життя підкидає різні сюжети, і ось буває так, що олігарх з каламутною біографією рятує свою країну.
Спочатку взагалі ситуацію утримували добровольці, які прямо з Майдану пішли в Нацгвардію, встали на блокпостах під Слов'янськом. Українська армія була небоєздатною та деморалізована, вона не знала, як потрібно воювати. Ось приїжджаєш на блокпост військових, і бачиш, що це не блокпост, а клуб самогубців, так не можна організовувати позиції.
Ось ця моральна зачіпка - "ми будемо воювати, це наша земля" - виникла спочатку завдяки добровольцям.
Російська армія першої чеченської кампанії сильно відрізнялася від російської армії другої кампанії. Чи можна сказати, що українці за рік пройшли такий же шлях, що і Росія за кілька років, і їх нинішня армія також сильно відрізняється від того, що було раніше?
Ну поки ще не так сильно. Все-таки між першою Чечнею і другою Чечнею минуло три роки, і там була масована ідеологічна підготовка військовослужбовців, потужний такий ідеологічний обстріл йшов по телебаченню.
Але взагалі українська армія йде слідами російської армії. Росія вступила в 1994 році в чеченську війну, коли держави практично не було, коли армія була розвалена, деморалізована і не розуміла, за що воює. Боєздатність була низька, армія несла величезні втрати. До другої чеченської війни війська були в набагато кращому стані, це була вже інша армія.
Україна також вступила у війну без держави, без армії, такі ж абсолютно дитячі помилки, саботаж, бухалово генералітету. Пройшов рік, і видно, що армія стала іншою. Вона вміє воювати, вона хоче воювати, вона мотивована.
Українці кажуть: "ми не стежили за вашою чеченською війною, тому що це була не наша війна". А даремно ви не стежили. Якби ви стежили, ви б не вчинили таку жахливу кількість помилок, яке скоїли, ви б не втратили таку величезну кількість людей.
Зараз Україна вчиться, наступаючи рівно на ті ж граблі, що й ми, - за винятком того, що тут все ж ідеологічне підгрунтя війни інше. Для українців ця війна об'єктивно справедлива. На другій чеченській війні наша армія теж була добре мотивована, але все ж це була колоніальна війна метрополії проти повсталої колонії.
У Чечні в моєму батальйоні було двоє москвичів - я і ще один хлопець. Він загинув, а я повернувся. У своєму полку я, напевно, був єдиний солдат з вищою освітою. Армія була хоч і мотивована, яка вміє воювати, але все ж це була армія людей з регіонів, робітничо-селянська армія, там було мало людей зі столиці, не було представників середнього класу. В Україні зараз історія інша. Там у військах присутній весь зріз суспільства. Ось приклад: рік тому на одному блокпосту бачив двох осіб, які говорять по-англійськи, один айтішник, у другого свій бізнес. До них приїжджає CNN, і вони з CNN вільно говорять по-англійськи.
Величезну роль відіграє найпотужніший волонтерський рух. Це така держава, яка і повинно бути. Держава, яка не зверху будується, чи не від царя-батюшки, а яка виростає, твориться знизу. Ми спостерігаємо зараз процес виростання держави з товариства.
Складається відчуття, що російська армія на Донбасі воює в цілому непогано, навіть краще, ніж у другу чеченську кампанію. Виходить, Путіну вдалося армію відродити, відбудувати?
Я для себе вивів ось яку формулу. Є два типи армій. Є армії, побудовані на технологіях. Найяскравіший приклад - армія США. Це дуже боєздатна армія. І є армії, побудовані за принципом орди. Там немає безпілотників, дронів, там є тільки автомат Калашникова і БТР п'ятдесятирічної давнини випуску, але життя солдата нічого не варто. Є армії такого типу, які дуже боєздатні. Афганістан так жодного разу ніхто і не зміг завоювати, хоча там головна зброя - автомат Калашникова в руках у бородатого мужика в чалмі. І західні армії після десятирічної війни змушені йти з Афганістану, бо не можуть дозволити собі такий рівень втрат.
Так що російська армія цілком боєздатна. Тим більше, у нас все-таки не тільки автомат Калашникова - у нас ще рівень технічного забезпечення поки дозволяє залишатися на плаву. У нас армія, побудована за принципом орди, але з поки що з цілком конкурентоспроможною зброєю. Якщо буде повномасштабна війна між українською і російською армією, українська армія вистояти не зможе.
Це правда, що ця війна ще не перегоріла, ще не вигоріла, і наскільки або довге міцне перемир'я неможливо, оскільки обидві сторони хочуть воювати, вірять у те, що можливо військове досягнення повної перемоги?
Так, це психологічна річ. З одного боку, відчувається втома - я її бачу з обох сторін. Активні бої - це ж така штука, яка не може тривати довго. Як правило, вони тривають два-три місяці, а потім сторонам потрібен перепочинок - просто щоб відіспатися, і приготуватися до нових боїв. Зараз якраз такий період перепочинку, але от у Пісках вчора були бої, тобто це знову розгорається.
Такий ступінь втоми, яка могла б заморозити цей конфлікт, на мій погляд, неможлива - з російської сторони постійно йде ротація, приїжджають нові, не втомлені люди, а з українського боку сильна мотивація пересилює втому.
Деякі командири добровольчих підрозділів вже стали депутатами Ради. Як тобі версія, що зараз на фронтах формується новий політичний клас України?
Все ж не мені, громадянину іншої країни, вирішувати, якою повинна бути політична система України. Але якби я голосував, то в свій парламент я вибирав би професорів, юристів, економістів, а не комбатів. Комбат хороший, коли він командує батальйоном, але особисто я не довірив би командиру батальйону вирішувати у своєму парламенті питання державного устрою.
Поговоримо про "російських добровольцях" в Донбасі. Українські ЗМІ вважають їх всіх поголовно чи переодягненими російськими військовими, або суцільно бандитами і найманцями. Яка, на твій погляд, чисельність реальних ідеалістів, ошуканих ідеалістів, які там продовжують воювати за "русскій мір"?
Звичайно, там не поголовно всі виродки і головорізи - українські ЗМІ тут теж сильно перекручують. Ідеалістів там реально дуже багато, і в Чечні серед контрактників таких було багато - я сидів з ними в одному окопі.
Питання навіть не в тому, що на цих людях лежить вина за те, що вони поїхали на цю абсолютно незрозумілу війну воювати незрозуміло за що. Коли трактористу, шахтарю, робітникові на заводі починають "засирати" мізки брехнею про те, що "фашисти вбивають дітей", - ну ми ж всі люди, значить, треба поїхати і захищати дітей. Велика частина цих людей потім прозріває і їде звідти. Це дійсно так!
Так що далеко не всі там виродки. Це при тому, що такої брудної війни, з такою кількістю обманутого люмпенізованого населення, яке наша країна відправляє туди свідомо, ще не бувало.
Тепер ми з українцями назавжди як серби з хорватами, вірмени з азербайджанцями? Ненависть, народжена в цій війні, на десятиліття?
Така затята, активна ненависть - як між грузинами і абхазами, сербами і хорватами, - вона закінчується через кілька років, тобто це процес недовгий. Проходить п'ять, десять, п'ятнадцять років - все одно люди починають торгувати, починають якось спілкуватися, все одно межа загальна і нікуди від цього не дітися.
Он яка жорстока війна була між нашою країною та Німеччиною. Але ж німецьких туристів ніхто не ріже і не б'є на Красній площі (принаймні, поки що), а російських туристів ніхто не вішає біля Бранденбурзьких воріт.
Активна ненависть піде. Але вектор, який обрала Україна, - він надовго. Україна все далі буде рухатися в бік Європи, російські чинники там будуть грати все меншу роль, і ось це вже на віки.
