Верховна Рада на наступному пленарному тижні має ухвалити в другому читанні закон, що запускає реформу прокуратури. Її ідеолог - Давид Сакварелідзе - заступник генерального прокурора України, який брав участь в реформуванні прокурорської системи Грузії. В Україну Сакварелідзе приїхав під гарантії президента в тому, що його роботі не будуть ставити палки в колеса. "Звичайно, такі гарантії були", - говорить він.
Сакварелідзе розповів, як прокурорська система чинить опір реформі, яка потрібна президенту Петру Порошенку реальна боротьба з корупцією, прокоментував гучні звинувачення скандального судді Чернушенко, а також розповів, що Михайло Саакашвілі буде робити в Одеській області і чому українцям не варто чекати чудес від грузинів у владі.
Про реформу прокуратури
- Рада відстрочила реформу прокуратури, закон у другому читанні ще не прийнятий. Ви називаєте це питання суто технічним. Але ви вже знайомі з особливостями української політики і торгами навколо важливих питань. Немає побоювання, що реформу спробують спустити на гальмах?
- Ні. Вже наступного тижня закон буде прийнятий, це була технічна відстрочка до 15 липня для того, щоб попрацювати з фракціями узгоджений варіант перехідних положень закону, який дасть нам можливість розписати по днях і тижнях весь процес реформування. Ми трохи відійшли від графіка, може, на пару тижнів - не більше. На гальми ніхто нічого не спускає. Спільно з відомою аудиторською компанією PriceWaterhouseCoopers ми розробили план, за яким вже до 15 грудня збираємося запустити місцеві прокуратури.
- Скільки часу займе весь процес реформування?
- Об'єктивно кажучи, нам треба десь чотири місяці для того, щоб почати і закінчити реорганізацію місцевих прокуратур. Там основний момент полягає в тому, що керівники місцевих прокуратур та їх заступники, а це близько 700 осіб, будуть набиратися через конкурс. Не тільки наші працівники, але і будь-який юрист з п'ятирічним стажем, не пропрацював жодного дня в прокуратурі, зможе брати участь у конкурсі. Всього місцевих прокуратур буде 178 - об'єднуються і укрупнюються районні прокуратури, зараз їх 638. Це перший реальний етап.
- Чи означає це, що всі нинішні керівники будуть звільнені?
- Не зовсім. На місцевому рівні працюють близько 70% всього нашого складу - це районні, міські, міжрайонні прокуратури. З них 2550 тільки керівників і їх заступників. Нові менеджери будуть керувати укрупненими місцевими прокуратурами. Фактично всі районні прокурори та їх заступники на якомусь етапі втратять посаду, хоча зможуть при бажанні подаватися на конкурс.
- Але фактично вони будуть звільнені - з правом участі у конкурсі.
- Ну, їх посад не буде існувати вже за законом. Бо районних прокуратур не буде. Що стосується звичайного штату, їх ніхто не звільняє. Але в процесі реорганізації їм доведеться здавати двоетапні тести, вони простіше, ніж для керівників. І тільки ті, хто набере найбільше балів, потраплять в місцеві прокуратури. Це самий справедливий спосіб для скорочення.
- Коли ці процеси дійдуть до обласного рівня?
- Це вже наступний етап реформи, після грудня. У законі закладено, що до кінця 2017 року чисельність прокурорських працівників не повинна перевищувати 10 тис. Я вважаю, можна і набагато менше, але це треба робити поступово. Паралельно ми розробляємо рекомендації генпрокурора для зниження навантаження на прокуратуру. Роками, десятиліттями ніхто не думав про те, як полегшити роботу, як розставити пріоритети, на що витрачати енергію. Ще один напрямок - це програма електронного діловодства. Британська UK Department for International Development (спеціальний департамент уряду Великобританії, який управляє допомогою країнам, що відстають в економічному розвитку) допомагає нам з розробкою технічного завдання, і у нас буде повноцінна електронна програма для ведення кримінальних проваджень. Це заощадить неймовірну кількість часу, фінансових ресурсів, дозволить елементарно контролювати кількість і якість справ вищестоящими прокурорами. Тобто це хороший спосіб боротьби з корупцією: ти можеш зайти в будь-яку справу по всій Україні і перевірити, наскільки оперативно і об'єктивно вона просувається.
- Як всі ці зміни та скорочення вплинуть на зарплату прокурорів?
- Мене звинувачують в тому, що я занадто радикальний, хочу все розпустити і всіх звільнити. Це не так. Я хочу, щоб порядні працівники отримували адекватні зарплати.
- Адекватні - це скільки?
- Якщо правильно провести перший етап реорганізації, то зарплата вже в цьому році може збільшитися на 150-250%. Зараз вона зовсім невелика: 3-4 тис. грн у пересічного прокурора. Можна вийти на 12-15 тис. грн. В цьому році ми постараємося вписатися в рамки бюджету, ні копійки зайвої просити не будемо. Але в наступному році я буду битися до кінця, щоб для новообраних прокурорів і на місцевому рівні, і на вищому, зарплата була адекватною. Неможливо говорити про боротьбу з корупцією, не створивши нормальні фінансові умови.
- Тобто на 2016 рік будете просити збільшити бюджет прокуратури?
- Спочатку треба довести, що реформа почалася. Щоб чогось вимагати від громадськості і держави, потрібно показати реальні зміни. Будемо боротися за високі зарплати для прокурорів.
- Ні Європа, ні США, зрозуміло, теж не дадуть Україні гроші під обіцянки провести реформу, лише під конкретні дії. Якщо такі фінансові, технічні домовленості?
- Є, звичайно. Ми дуже залежні від міжнародної допомоги. Американці нам допомагають, наприклад, з тестуванням. Це не дешевий процес. Щоб протестувати 8 тис. прокурорів плюс претендентів на посади керівників, а їх буде дуже багато, треба купити якісні тести, що відповідають міжнародним стандартам, підготувати логістику. За першими підрахунками, це буде коштувати 450 тис. євро. У нас на це немає фінансів. Гроші дають американці.
- Опір старої системи відчуваєте?
- Є, звичайно. Уявіть собі, 2550 - страшна цифра, це кількість керівних посад у районних прокуратурах. Деякі з них роками, десятиліттями перебували на службі: кришували бізнес, займалися іншими нелегальними справами. Нещодавно створена нами служба (7 слідчих), яка займається виключно злочинами, скоєними працівниками прокуратури, до всіх дотягнутися не зможе, а системна реформа якраз допоможе досягти цієї мети. Зараз найбільш відповідний час для змін.
Про боротьбу з корупцією
- У 2005 році Саакашвілі, виступаючи перед парламентом Грузії, оголосив нульову толерантність до корупції. І у вашій країні почалася серйозна боротьба зі старою системою.
Вона почалася ще до цього. Тоді Міша озвучив нульову толерантність до всієї злочинності. Адже корупція завжди стимулює інші напрями злочинності, наприклад, організовану злочинність. Ми тоді в Грузії оголосили сувору кримінальну політику в усіх напрямках.
- З аналогічною заявою про нульову толерантність в кінці минулого року Порошенко виступив у Варшаві. Чи підтверджується це на практиці, або це більше популізм?
- Він дуже хоче це зробити. Реально хоче. Він постійно працює в напрямку боротьби з контрабандою, організованою злочинністю, корупцією. Він зацікавлений в тому, щоб скоро були результати.
- Але поки що в нас тільки створюються органи та інспекції: Національне антикорупційне бюро, урядове антикорупційне агентство, комітет Ради, - де результат?
- Це українська проблема. Це не проблема Петра Порошенка. Президент один, а політична система велика. Політики чомусь вважають, що написавши хороший закон або створивши інститут, це вирішить проблему. Я називаю це закономанією. У нас дуже багато законів, але читати їх дуже складно. Щоб зрозуміти один, треба прочитати десять. Не працює прокуратура - давайте створимо антикорупційне бюро, не працює МВС - національне бюро розслідувань. Просто створити - це не рішення. Треба знаходити правильних людей, реформувати вже існуючі органи, а не придумувати шосте колесо. Я сподіваюся, що НАБ скоро запрацює. Воно маленьке, гнучке і, я сподіваюся, стане ефективним знаряддям для боротьби з корупцією, задасть тренд.
Внутрішня боротьба
- Ви вже згадали, що в системі прокуратури тепер працює генеральна інспекція, яка займається корупційними діяннями працівників прокуратури. Ви обіцяли діяти агресивно: порівнювати доходи з майном, вивчати бізнес.
- Служба працює лише десять днів. Певні напрацювання є, перший результат - був затриманий один з міжрайонних прокурорів, звільнені декілька працівників з системи прокуратури. Думаю, служба добре і швидко себе проявить.
- Конкретні провадження щодо прокурорів будуть? Чи вони відбудуться звільненнями, як завжди?
- Кримінальні провадження вже є, звичайно. Ми дуже принципово до цього ставимося. Будемо боротися за конкретний результат, а це обвинувальні вироки.
- У понеділок силовики показали відеокадри обшуку в кабінеті голови Апеляційного суду Києва. Але це не перший прецедент: взимку 8-годинний обшук пройшов у Печерському суді, Окружному адміністративному суді. Але жоден суддя так і не поніс покарання.
- Ми робимо все можливе для того, щоб не тільки цей суддя (Апеляційного суду, - ред.), але і всі інші судді і прокурори дійшли до лави підсудних і отримали обвинувальний вирок. Київський апеляційний суд - це еліта судового корпусу, дуже мало хто дотягувався до такого рівня суддів, і це вже певний сигнал. Ні в кого немає недоторканності. До речі, я дуже вітаю рішення КСУ щодо обмеження імунітету суддів, депутатів.
Особисто для мене, чесно кажучи, немає великої різниці, на скільки років - на рік чи десять - корупціонер піде в тюрму. Головне, щоб ми мали в руках обвинувальний вирок, йому заборонили працювати на держслужбі, і щоб народ побачив, що у нас дійсно нульова толерантність до корупції.
- Голова Апеляційного суду Антон Чернушенко вчора звинуватив Банкову в тому, що йому неодноразово давали вказівки про те, які рішення має приймати суд. Що ви про це думаєте? Якою буде реакція генеральної прокуратури?
- Обшук показав громадськості, що цей чоловік керувався далеко не суспільними інтересами, швидше - інтересами тих, хто замовляв/купував конкретні рішення суду. Істеричні заяви судді, який під мантією ховав хабар, не викликають довіри.
- На якому етапі гальмується доведення корупційних справ до суду?
- Не гальмується. Є багато справ, які фізично валялися і накопичувалися в прокуратурі, зараз новопризначений заступник генпрокурора намагається в цьому розібратися і поставити все на свої місця. Є погана якість справ, є неправильно проведене розслідування не в тому напрямку, яке потрібно, були спеціально зіпсовані справи. Це комплексна проблема.
- Відразу після призначення на посаду вам, як ви стверджуєте, пропонували хабар у 10 млн доларів. Подробиці цієї спроби ви промовчали, але дали зрозуміти, що це в інтересах слідства. Тим не менш, ГПУ у відповіді на один із журналістських запитів повідомила, що у кримінальному провадженні за цим фактом досі нікому не вручено підозру. Чому?
- Такі прізвища не називаються. Показання є, вони в головному слідчому управлінні, і це справа розслідується. Я сподіваюся, що будуть конкретні результати.
- Коли? Минуло чимало часу.
- Скоро. Це не шоу. Це комплексна проблема, від якої страждає Україна та її бюджет.
Про відставку Наливайченка
- Кілька днів тому, ще до звільнення Наливайченка, ви оголосили, що ніякого протистояння між ГПУ і СБУ немає, і обидва відомства працюють синхронно. Тоді що це було? Допити Наливайченко, відповідні загрози Альфою?
- Це, напевно, проблема особисто Наливайченко як політика. СБУ і прокуратура дійсно працюють синхронно, хоча я сподіваюся, що з часом наша співпраця стане ще краще. У воєнний час, коли перед Україною стоїть стільки зовнішній і внутрішніх загроз, жоден з силовиків не повинен собі дозволяти своїми діями саботувати роботу правоохоронних органів. Для прикладу, обшук в Апеляційному суді Києва проводили обидві служби, жодних системних проблем немає. Є певні, напевно, політичні моменти. Голова СБУ - політична фігура, він може собі дозволити робити політичні заяви. Але якщо ці заяви включають в себе ознаки злочину, прокуратура змушена відкрити кримінальне провадження та опитати того, хто дав інформацію. Це стандартна ситуація. Він дав свідчення, ми попросили ще й американців підключитися, щоб справу було розслідувано максимально об'єктивно. Якщо в цьому дійсно замішаний колишній працівник прокуратури, буде адекватне реагування.
- Кримінальне провадження продовжується?
- Воно відкрито, досі йде робота.
- За колишнього заступника генпрокурора Анатолія Даниленка, який, за словами Наливайченка, був причетний до роботи нафтобази БРСМ-Нафта, ситуація вам вже зрозуміла?
- Поки не можна сказати. Все перевіряється, підключені американські консультанти, вони нам допомагають порадами, експертизами, ресурсами.Я не можу більше про це говорити, це вже питання до слідства. Інформація перевіряється, сподіваюся, скоро будуть результати.
- Тобто з боку ГПУ спроби прикрити людину своєї системи немає?
- Ні. Україна змінюється, нерозумно буде якомусь чиновнику зараз когось прикривати.
- Змінюється повільніше, ніж Грузія?
- Грузії було набагато простіше, тому що там була одна державна вертикаль, не було такого фрагментованого політичного спектру, стільки фінансових інтересів. Теж було складно, у маленької країни свої проблеми - радикальні реформи зачіпають кожну другу сім'ю, накопичується негатив. Україні, звичайно, складніше. Але ефект буде сильніше, ніж у Грузії.
Про команду Саакашвілі
- в Український уряд ввійшло багато колишніх соратників Саакашвілі - ви, Згуладзе, Квіташвілі. Багато грузинів прийшли у владу на місцевих рівнях. На ваш погляд, чим викликана така популярність команди Саакашвілі у Яценюка і Порошенко?
- Команда Саакашвілі створила тренд грузинських реформ в усьому світі. Який був імідж грузин до 2003 року? Красива територія, є море і гори, вино, веселі темпераментні люди, пісні-танці. І ще все в кепках, як з Міміно. І раптом грузини кудись відклали ці кепки й почали швидко просуватися вперед, і навіть випередили деякі балтійські країни за деякими реформ. Звичайно, це викликало великий резонанс у всьому світі. Сьогодні грузинські реформи вже в підручниках багатьох світових університетів. Сама кримінальна країна на пострадянському просторі, де кожен третій був злодієм у законі, де 20% території окуповано, - і раптом робить такий прорив. На жаль, грузини не можуть створити диво тут, в Україні, тому що ми не політична еліта. Але ви бачите контраст на прикладі Грузії. Те ж саме буде в Одесі: абсолютно новий політичний клімат, новий стиль управління.
Ми непрості люди. Ми себе не хвалимо, але на нас велика відповідальність. На нас дивиться і Україна, і Грузія.
- Так, Саакашвілі в цьому місяці очолив Одеську область. Ви продовжуєте з ним спілкуватися?
- Я з ним кожен день спілкуюся. Крім того, що він був моїм лідером і керівником моєї партії, він досі є моїм другом.
- Яке завдання поставив перед ним Порошенко в Одеській області?
- Я думаю, вони один одного добре розуміють. Міші навіть не треба ставити ніякі завдання, він прекрасно знає, що потрібно Україні. Він буде самим безпроблемним губернатором для президента. Навпаки: покаже, як працювати з бізнесом, як боротися проти корупції, як розвивати туристичний та інвестиційний клімат. Одеса може стати маленьким Сінгапуром. Головне - звільнити одеситів від корупції, від натиску чиновників, мінімізувати державний тиск на бізнес, промисловість, і дати можливість інвесторам інвестувати. І вони самі розквітнуть. А це Міша дуже добре вміє.
- На одній з нарад Саакашвілі публічно порушив вашу сферу діяльності, відчитавши прокурорських працівників і назвавши їх дії рекетом і бандитизмом. Чи означає це, що Саакашвілі дано карт-бланш в регіоні?
- Саакашвілі добре знає, в чому полягає державний інтерес. Так що всі повинні знайти в собі сили і вміння працювати з таким незвичайним губернатором. А взагалі, враховуючи масштаб Михайла, на місці діючих держчиновників Одеської області, я б скористався шансом стати частиною змін, локомотивом яких стане Михайло Саакашвілі.
- А чи вистачить Саакашвілі посади губернатора - або він мітить в Кабмін?
- Він вже частина української політики. Я не знаю, що і як він з Петром Порошенком буде вирішувати, але я дуже зрадів їх вирішення по Одеській області. Президент, призначивши Саакашвілі в Одесі, зміцнює південь України. Це стратегічна частина держави і ключ до його цілісності. Якщо Одеса не витримає, то не витримає і решта України. Донбас і Крим ми повернемо, це рано чи пізно станеться. Треба просто зараз, в цей критичний момент, відображати розвиток в тих областях. Навіть в умовах військового часу там можна показати конкретний результат.
- І все ж, може Саакашвілі зі своїми амбіціям претендувати на пост прем'єра?
- Я не знаю. Не буду це коментувати. Я не політик, і не маю права робити такі висновки.
