В гості до Віталія Портникова на ефір «Ваша Свобода» завітав Міхеїл Саакашвілі.
Віталій Портников: Пане Саакашвілі, коли ми Вас запрошували, ми, звичайно, не могли передбачати, що це відбудеться саме того дня, коли президент Грузії Георгій Маргвелашвілі вирішить, що вже пришов час позбавити Вас громадянства Грузії.
Я розумію, що Ви – політик. Але все ж таки, мені здається, емоційно це дуже неприємний момент. Я просто собі уявляю, якщо я отримав би указ про те, що мене позбавили українського громадянства. Отак просто.
Міхеїл Саакашвілі
– Та ну, враховуючи те, що я є одним із авторів цієї Конституції Грузії, прапор Грузії, який зараз у мене офіційно до цього дня, це була моя ініціатива. Я вважаю, що це найкрасивіший прапор, разом з українським, у світі.
– Ви ж ініціатор цього прапора також. Теж про це треба сказати.
– Я є ініціатором цього прапора. Я є ініціатором нового гімну Грузії. Тобто всієї державної символіки. Звісно, позбавлення (громадянства – ред.) президента Грузії, який (я про себе в третій особі говоритиму) разом з нашою командою створили нову грузинську державність вперше за багато століть, то, звісно, це непростий юридичний акт. Це свідомий політичний акт наляканої влади, яка не вдалася, яка не служить національним інтересам.
Що стосується юридичних аспектів цього, то, звісно, що це політичне рішення по кількох ознаках треба визначити. По-перше, в Україні діє дворічний перехідний період, коли українське законодавство передбачає період, який дозволяє виходити з іншого громадянства. Про це грузинська влада була добре поінформована. Тут багато наших громадян, які працюють на різних посадах, які прийняли українське громадянство, їх прийняли набагато раніше за мене, таке рішення не приймалося. Це ще раз доводить, що ми маємо справу з політичним рішенням.
І вони дуже бояться мене. Вони бояться вільного слова, тому вони намагаються останні місяці прикрити головний незалежний телеканал Rustavi 2, вони намагаються позбавити мене можливості брати участь у наступних президентських виборах у жовтні наступного року. Хоча я не заявляв, що хочу брати участь у цих виборах. Моя партія і так найпопулярніша зараз у Грузії. За останніми опитуваннями, вона отримала б перше місце. За цими опитуваннями, у неї було б 30%. Це при тому, що всі лідери у вигнанні закордоном або ж сидять у в'язниці. Правляча партія поступається на кілька відсотків і катастрофічно продовжує падіння.
Хто така правляча партія? Керівник цієї партії – головний приватний акціонер російського «Газпрому». Тобто не просто якийсь кооператив. Він не є «Газпром». Російський олігарх Іванішвілі. Борис Іванішвілі, як його знають у Росії. В Грузії він назвався Бідзіною. І він, коли прийшов до влади шляхом демократичних виборів, а ці вибори ми провели демократично, викинув величезні гроші. У нього 7 мільярдів доларів. Щоб ми розуміли, це десь третя чи четверта частина на той час загального валового продукту в Грузії. Важко боротися з такими грішми.
Але, коли вони прийшли до влади, від самого початку вони говорили, що їхня ціль була – посадити мене. Про це говорили Медведєв і Путін. Вони говорили в унісон. Путін сказав і Медведєв: прийде нова грузинська влада, і вона судитиме Саакашвілі. І викинути мене з грузинської політики. Це їхні зобов'язання перед Москвою, яка, в принципі, допомогла привести їх до влади у Грузії.
Тому те, чого Росія не змогла добитися у 2008 році шляхом воєнної авантюри, воєнного вторгнення, вона змогла досягнути потім через демократичні вибори у 2012 році. І це абсолютно очевидно зараз. І це урок також для України.
– Є у мене інформація, що Ви зараз думаєте, що Ви переїжджаєте з Одеси до Києва.
– Ні.
– Немає таких намірів?
– Ні. Я чекаю на великі зміни у Києві. Це точно. Тому що це однозначна ситуація, що без великих змін у Києві не може бути серйозного розвитку ні в Одесі, ні у Львові, ні в Черкасах, ніде.
І в Одесі ми реально зіштовхуємося з цим щодня. Елементарні питання не вирішуються, в регіон не вкладаються гроші. Що ми отримали на попередніх виборах? Не дивлячись на те, що пропрезидентська партія отримала достатньо багато голосів на півдні України, для України це багато голосів, але там теж дуже змішана ситуація.
– В Одесі домінанта політична, яка була, так і залишилася, можна сказати, в обласній раді і в міській раді.
– Ні. Там проблеми в тому, що місцеву стару еліту практично не торкнулося. А чому це відбувається? Тому що практично немає бюджету розвитку. А що ми даємо людям?
– А може бути бюджет розвитку в ситуації, коли МВФ фактично є єдиним реальним джерелом українського бюджету?
– Правильно. Те ж саме було… Грузія і Україна відрізняються. Я проти того, щоб якось перекладати. Але однозначно, що в Грузії бюджет зріс в 11 разів, при тому, що ми скоротили податки на 60%. За 7 чи 8 років. Але першого ж року, коли ми почали реформи, він практично подвоївся.
– Оце важливо!
– Чому? От зараз багато хто говорить, що ми маємо скоротити податки. Я з цим погоджуюся. Але просто скоротимо податки, лишивши сьогоднішню систему ДФС, нинішню систему відсутності боротьби з корупцією, те, що ніхто не несе відповідальності, ніхто не саджає…
– Потрібно скорочувати податки і змінювати систему?
– Так. Верховенство права, паралельно треба саджати корупціонерів, щоб навести порядок, паралельно треба змінювати повністю всю систему. Зараз у нас система ДФС. Я намагався допомогти людям вивезти горіхи. І я зіштовхнувся з цим. Сказали: ось одеська митниця…
– Знову горіхи?
– Так.
– Як у Грузію повернулися.
– Ні. В Одесі 15 тисяч доларів брали за кожен контейнер хабара. Коли я про це дізнався, коли вже прийшов сезон великого врожаю, ми сказали, що кожен, хто прийде, ми вивеземо, давайте разом з іншими. Ми пішли в ДФС: давайте зробимо сертифікат походження, щоб вони чесно купували, державі щось давали.
Що зараз відбувається? ДФС оголосила, що вони мають сплачувати стільки податків, якщо легально, то кожен контейнер виходить 30 тисяч доларів! У результаті, вони знову не хочуть сплачувати. Ми чекаємо, митники чекають, коли вони прийдуть. А вони не приходять. Не приходять, тому що легально вивезти не вигідно.
– Тому фактично без зміни правил людей фактично витісняють на «чорний» ринок.
– І що буде? Я Вам скажу. У результаті, пройде горіховий сезон. Держава, як і зазвичай, отримає нуль. Зате ті депутати, ті «смотрящі», які цього разу на цій темі сидять у ДФС, отримають, за нашими підрахунками, мінімум, 40-50 мільйонів доларів.
– Тобто можна сказати, що в Україні є люди, які зацікавлені в тому, щоб економіка залишалася в «тіні»?
– Звісно. Це ж елементарно. Ми просто загнали у «тінь», а потім нам будуть говорити: ми ж податки, ми ж не можемо, що ми отримаємо. Ми проведемо експеримент – нічого не отримаємо, а так ми отримали хоча б 25, 35, 40, 50 мільйонів доларів.
– Була ця ситуація з виборами. Очевидна Ваша конфронтація з Трухановим. Ви звинуватили його у фальсифікації. Судові процеси поки що, принаймні, ні до чого не призвели. І от як можуть існувати в одному політичному просторі керівник адміністрації, який має свої повноваження, і мер в обласному центрі.
– По-перше, в Одеській області 19 міст.
– Звичайно. Але все ж таки обласний центр – це обласний центр.
– Так. І є у всіх свої повноваження.
Проблема в іншому. Зараз є прекрасний приклад того, що значить боротьба нових цінностей і відсутності цінностей. Ми створили центр обслуговування громадян, перший і останній такий поки що в Україні. Ідея була в тому, що в Одесі мають створити найпередовіший центр того всього, витяги всі, оформлення купівлі-продажу, всі інші речі, які зазвичай держава вимагає. Ті великі черги, де зазвичай брати хабарі, і все це займало по кілька тижнів. Щоб на місці за кілька годин, за годину. У Грузії це часом займає 10 хв, 5 хв. Ну, гаразд, тут немає електронних реєстрів. Але ми таким чином створили мережу, систему, коли вона все швидко видає у порівнянні з усіма іншими містами.
Натренували цих молодих людей, американці на це дали гроші, облаштувати найсучасніший офіс в Україні, відремонтували, будівля там була, там їх поставили, офіційно їх відкрили, президент приїхав. І що в результаті? Мерія, звісно, що зараз робить? Мерія говорить їм… Це молоді хлопці і дівчата, їм по 20-21 рік, у дівчат перша робота, бо вони відразу після інституту, але вони просто супер, вони усміхаються, вони дуже стараються, з великим ентузіазмом, ідеалісти. Це як наша нова поліція, але трішки інша галузь, але теж сервіс. Вони обіцяли їм зарплату 4 тисячі з чимось гривень, плюс премію щомісяця. Вони прийшли, звісно, з очікуваннями, чимало іногородні, але якщо 4 тисячі чи 4 800 зарплати, то можна в принципі найняти кімнату і прогодувати себе.
– Не дуже, я сказав би.
– Не дуже, але прогодувати. Влітку важче в Одесі. Тут бодай взимку. А вони відчинилися у жовтні. Що вони зробили? Спочатку їм не видали зарплати. Їм сказали: ми вам не дамо зарплати.
– А чому?
– Ви – тимчасові виконувачі обов'язків. Ми вас не призначали. Потім ми їм знайшли. Бізнесмени створили такий благодійний фонд розвитку Одеси. Оскільки бюджетних грошей немає, вони запитали: чим ми ще можемо допомогти? Ми їм сказали: можливо, будемо за їх харчування сплачувати. І вони їх там годують на 30 гривень на день – талони. Учора прийшла представниця мерії. На них накричала, на цих молодих, сказала, що я всіх звільню!
– Чому?
– Ви берете талони – це корупція! Ви що, не знаєте. А до цього була компанія, що це не талони насправді, а це наші банкети…
– До речі, це той самий фонд.
– Так. Вони спочатку підготували фонд. Вони ж, бо це їхні люди. Потім прийшли і напали на молодь, що ви годуєтеся за талони!
– А що взагалі було з цим фондом?
– А нічого не було. Взяло 15-20 бізнесменів зібралося, прийшли до мене і сказали: ми хочемо допомагати.
– Це такий «колективний Сорос».
– Та ні. Ми хочемо допомогти…
– Чому ж ні? Ну, Сорос Вам же ж допомагав реально у Грузії.
– Сорос? Ми дозволили платити нам зарплати, а цей фонд нам нічого не платить, тому що це, за законами України, заборонено.
– У цьому є логіка. Сорос все ж таки не грузинський громадянин.
– Вони прийшли і сказали: ми хочемо допомогти. І сказали: гаразд, назначайте свого директора, допомагайте. Вони кажуть: ми хочемо допомогти міліції, тому що у них проблеми з правопорядком. Гаразд, оснащайте спецназ. Оснастили спецназ – купили форму, машини дали і так далі. Потім вони зробили центр прийому, тому що грошей у бюджеті немає. Раніше громадян приймали у вбиральнях, десь там за кутком.
– У мерії чи в обласній адміністрації?
– Ні. В обласній адміністрації. Скляний центр. Знову американці дали гроші, щоб персонал підготувати. Також вони потім вклали гроші на харчування людей. Вони зараз у військовому шпиталі роблять ремонт. Вони комусь там квартиру дали. Вони зараз дають поліції службові квартири, тому що у наших поліцейських нових, коли вони приїжджають…
– Тобто послугами цього фонду самі чиновники не користувалися?
– Ні. Звісно, що не користувалися.
– Тому що про це були розмови в медіа. Я маю про це запитати.
– Вони не можуть зрозуміти головного – ми у корупції участі не беремо! А це настільки їм дико! Якби я хотів у когось грошей…. Вони кажуть: він їхні гроші краде. Та я натякнув би – мільйони побігли б. Тільки з того моменту я перестав би…
– Знаєте, як?
– Я не знаю, як. Я знаю, як вони це роблять. І це ми розслідуємо.
– Чужий досвід.
– Потім ці бізнесмени сказали: ви чого? Наші гроші – як хочемо, так і тратимо, якщо це в рамках закону! Хто ви взагалі такі?! Вони зробили гучні заяви. Наступний буде – ще щось. Потім скажуть, що я є якимось маніяком. Потім скажуть, що я з'їв собаку.
Я ж знаю. Я все це проходив. Це все ФСБешні штуки, які вони робили у Грузії, коли, головне, про людину багато розповідали. Що вона балується наркотиками. І потім, коли на людину глянеш, то вона вже стільки разів чула це з «плюсів», з якихось російських телеканалів. Коли тисячу разів скажуть, що ти є слоном…
– То всі повірять.
– Ні, не повірять. Але частина: ну, не зовсім слон, але може бути.
Як вони роблять? Коли в них нічого немає, і коли ти не граєш у їхню гру, то треба знищити пропагандистськими кампаніями. Замість того, щоб справами займатися, якісь там наші чиновники змушені відповідати, що ні, ми не слони, ми не крали.
– Так можна стати популярним у молоді. Я вчора розмовляв з кореспондентом студентського телебачення, так перше було питання: як я ставлюся до легалізації легких наркотиків? Молодь навіть інакше ставиться до таких речей, ніж старше покоління.
– Я дуже консервативний. Я, по-перше, вважаю, що за куріння марихуани ув'язнювати – це дурість. Але я проти будь-якої легалізації з простої причини – воно не працює.
– Це не було моє питання.
Сьогодні є ще така новина. Ви вже бачили те, як про Вас відгукується Ігор Коломойський, що він говорить, що Ви – диктатор. Але це з одного боку.
З іншого боку, я розмовляв з людьми, які близькі до Костянтина Григоришина, і вони говорять, що Григоришин робить усе, щоб Ви стали новим прем'єр-міністром України.
Вам не здається, що олігархи з різних боків просто Вас використовують, сам образ, якщо хочете?
– Це неможливо. І за визначенням вони можуть говорити все, що завгодно. Але я категорично не приймаю того, щоб будь-яка людина, яке прізвище у неї не було б, із-за того, що в неї є якісь гроші, а президент більше, ніж будь-який громадянин України, хто має на якій посаді перебувати, хто і яку політику має проводити, то це абсолютно не приймається. І це всі повинні зрозуміти.
У чому в мене головна проблема з Коломойським? У Грузії в мене проблем не було. Дуже просто. Він сплачував податки, по-моєму, вперше і востаннє у своєму житті. Коли Коломойський з'явився у нас в Грузії…
– Та це та ж сама історія з горіхами. Ви дали можливість платити податки – він платив.
– Він прийшов і каже: скільки мені платити? Зібралася наша податкова: ну, крупний інвестор! Вони чули, що він не любить сплачувати податки.
– А що, був просто «ПриватБанк» просто у вас? Чи це щось?
– Ні. Це він феросплавний завод купив у Грузії. Вони думають: скажемо, що 50 мільйонів. Порахували ж по максимуму. А раптом заплатить.
– Яка у вас цікава податкова інспекція!
– Та ні. Це ж був великий інвестор. І вони порахували. Там можна було і 150, і 300, і 200, тому що до цього бухгалтерія абсолютно була «чорною» повністю. Тому вони порахували скільки реально можна, щоб він не зупинився. Вони думають: 150, а він скаже, що 75, значить на 100 домовимося. Йому сказали: 150. А він каже: кому, на які рахунки? Кажуть: ну як, на які рахунки – бюджет! Хлопці, а вам що? Нам – ні, у бюджет! А він каже: а, ви що, патріоти? Я, хлопці, дуже не люблю патріотів… Але заплатив 150. Вони могли суміщати. Але після цього що він почав робити? Він знову почав, звісно, погано себе поводити.
– У Грузії?
– Ні. Знову зайнявся тролінгом. Ну, він (Коломойський – ред.) не може не займатися махінаціями. Це ми всі знаємо. Тролінг – це те, із-за чого ми зараз підняли скандал на Одеському припортовому. Знову йому 70 мільйонів чи щось там написали. Знову заплатив. Тому у мене в Грузії з Коломойським жодних проблем. Він зарплату сплачував працівникам, він платив податки до бюджету…
– Але, бачите, яке у нього враження про Вас склалося чомусь!
– І він абсолютно не визначав, хто має бути на якій посаді і хто чим має займатися.
Точно так і тут. Будь-хто з них – чи Коломойський, чи Григоришин, чи Ахметов – будуть сплачувати податки, будуть створювати робочі місця і все – жодних проблем. Але як тільки…
– Навіть Фірташ?
– Фірташ. Будь-який бізнесмен, крупний бізнесмен, якщо він просто робить це, він є крупним бізнесменом, платить податки, він чесно грає – все!
– А якщо він буде з президентської адміністрації?
– А президент…
– Я не про президента. А чому людина має можливість з такими грішми ходити, розмовляти, радити?
– Я маю визначати політику тільки із-за того, що у мене є гроші. Не інтелектом… Якщо він бере інтелектом – гаразд. Якщо ж просто він говорить, що у мене є гроші, у мене є телеканали – я кого-завгодно вб'ю, з'їм, оголошу корупціонером, наркоманом, таким-сяким…
– Тут у кожного є телеканал. Це і є українська демократія. У кожного олігарха!
– Або ж із-за того, що у мене є гроші, я вирішу, хто має бути, то це абсолютно не прийнятно. Одна людина – один голос. Все дуже просто.
Ось я є українським громадянином, для того, щоб мене позбавили грузинського громадянства, у мене є один голос. І цим одним голосом скористаюся. І те ж саме, у мене немає грошей, але якби у мене було 20 мільйонів, 50, мільярд, десять, я не мав би більше голосів, ніж один, у мене не стало б 1,5 голоси, сотня голосів, двісті. А тут, якщо є претензії, от…
– У бажання людей, які хотіли б Вас бачити прем'єр-міністром України, навіть якщо це є Григоришин, Ви не вірите?
– Ще раз говорю, що люди з грішми не повинні визначати, хто і де має. Вони можуть висловлювати свої думки, вони можуть бути цікавими чи нецікавими, але одна людина – один голос. Гроші не повинні вирішувати.
– Будемо вважати, що це і є таке головне правило українських реформ, яке нам сьогодні запропонував Михайло Саакашвілі.
