- Олександр Сергійович, я три дня спілкуюся з людьми у Донецьку і бачу страх. І справа не тільки в Марині Черенкової і її «Відповідальних громадян». Якщо рік тому це були розмови про якийсь сброд, у людей відбирали машини, був відвертий розбій і бандитизм, то зараз мова йде про те, що вони бояться навіть висловлювати свою особисту думку, мовляв, за мною приїдуть, мене прослухають. Враження, що жорстка диктатура настала. Ви навіщо так залякали людей?
– Питання жорстке. Напевно, не зовсім за адресою. Але ми всі повинні нести солідарну відповідальність. Був період, коли існувало правило про жодні труднощі, складнощі, перекосах, перегини не говорити, не давати приводу нашим супротивникам в інформаційній війні радіти, тиражувати це, посилювати погане уявлення про нас. Ми зараз тільки розбираємо весь цей гній, який звалився, розчищаємо " авгієві стайні, будуємо систему. Так от, що стосується питань державної безпеки, тут дуже багато всяких дивних речей, які звичайний, нормальний громадянин не сприймає як серйозні. Але люди, які цілеспрямовано шукають ворогів, шукають ознаки, симптоми, ці люди не можуть не виконувати свою роботу, особливо в ситуації, коли з нами воюють всіма способами, ми часто змушені бути жорсткими для того, щоб не пропустити ознаки загроз.
- Одна справа жорсткі методи, зовсім інше — неправові.
– Це, в тому числі, і питання недостатньої нашій компетенції, тому що у нас органи держбезпеки в стадії формування, і фахівці, які там працюють, не завжди мають базову освіту. На ходу вчаться і не завжди можуть коректно діяти. Але ми намагаємося фіксувати будь-які загрози, я сам неодноразово, чого гріха таїти, звертав увагу на те, що деякі навіть не висловлювання, а напрям думок людей носять прихований загрозливий характер.
- Напрям думки несе загрозу державної безпеки?
– У ситуації, коли ми бачимо відверту війну, навіть демотивація людей – це вже загроза державній безпеці. Ви зрозумійте правильно, зараз я апелюю виключно до технології маніпуляції суспільною свідомістю. Це цілі томи у мене тут, як можна з цим працювати і як можна маніпулювати. Знаючи, як це працює, ми розуміємо, що засобом демотивації, засобом придушення активності громадянської свідомості служить все — пацифістські якісь настрої та інше. Я не кажу, що пацифізм – це погано чи якась ганебна річ. Це наше основне завдання – будь-яким способом встановити мир. Але зрозумійте правильно, коли ми в розпалі війни, нам потрібно банально забезпечити безпеку.
Ми не справляємося з інформаційною війною, тому що немає ні кваліфікованих фахівців, ні тонкого розуміння технологій, щоб щось протиставити. Діємо досить незграбно. Але цілі і завдання, які ми переслідуємо, вони не можуть бути реалізовані, якщо ми не будемо підтримувати цю політику зараз. А це, природно, пов'язано з обмеженням думок. Поки ми змушені діяти саме так. Це розлогу відповідь, але це спроба закликати стати на нашу сторону, і подивитися на ситуацію з нашої специфічної сторони. Ми нарощуємо зараз зі свого боку пропагандистську роботу в нормальному руслі, без застосування технологій, ми просто повні профани в цьому питанні.
- Можу вам сказати, що поставити ладом всі місцеві ЗМІ і в наказовому порядку вказувати, які питання ставити або не ставити, це зовсім не вихід.
– Я теж ставлю це критиці, я цього не приховую. Але на цьому етапі республіка діяти інакше просто не може. Ми не можемо діяти як хірург, тоненько і вибірково, ми просто ампутуємо і все. Те, що всіх поставили в дію, зробили медіахолдинг і направо, наліво, кроком руш, – це зрозуміло, я з цим згоден. Але тому, що я з цим згоден, я нічого не поміняю і навіть не буду це ініціювати. У нас проводиться військова диктатура. Ми її будували. Я один з перших військових диктаторів.
- У вас у Конституції жодного слова про військову диктатуру не сказано.
– Послухайте, ми ж не будемо лукавити. Ми розуміємо, що тільки така форма дозволить нам зараз утримати ситуацію в стабільному стані. Ми можемо скільки завгодно займатися самокритикою. Але якщо зараз вибирати між тією чи іншою формами правління, звичайно, я б наполягав, що на перехідний період повинна бути жорстка, централізована влада, яка не передбачає демократію. Тому що перша задача, яку ми повинні були вирішити, це піти від семибоярщини. Без цього не сталося б того, що ми зараз бачимо. Бігали б бородаті ополченці, їздили б на червоне світло і таранили б цивільні машини.
- Так, різниця помітна. Повертаючись до початкової теми про підступи шпигунів, дуже зручно посилатися на воєнний час і нічого не розповідати. А за останній час були якісь випадки, коли людей реально виявляли з подібних організацій, можна подивитися доказову базу, що вони дійсно розхитували, що їх інакомислення дійсно завдавало шкоди республіці? Є такі приклади?
– На жаль, є. І вся ця моя риторика і навіть самовиправдання з відсиланням на режим воєнного часу все-таки має грунт. Це не цілком параноя. Був такий сайт «Це Донецьк, дитинко. Типовий Донецьк». Коли він створювався, тональність його була нейтральна, городяни повідомляли, де обстрілюють, обмінювалися думками, але не лізли в політику. Останнім часом стали помічати, що змінилася тональність, з'явилося багато дискредитуючих матеріалів. Почали розслідувати. І виявилася ціла ланцюжок організаторів, один з яких має відношення до партії Порошенко. Всі організатори знаходяться в Києві, тут знаходиться їх представник. Коли ми кілька разів публічно закликали бути виборчими оцінку і висвітили персоналії, які це писали, місцеві адміністратори зникли і досить довго їх не було видно.
- А чому ви їх в «підвал» не посадили?
– Ми — оперативний склад Радбезу, і це не методи нашої роботи – садити в підвали. Ми намагаємося працювати в ключі впливу на громадську думку та роз'яснювальної роботи. Виходить не завжди добре. Були й інші випадки. Просто це найбільш масовий.
- Але ось це саме МДБ ваше – ви ж розумієте, наскільки це небезпечно – мати відомство, яке нікому непідконтрольне і неподотчетно? Адже людська природа така, що можна запросто почати зводити особисті рахунки.
– Я розумію, про що ви говорите. Я розумію, що закрита система сама в собі, яка непідконтрольна, непідзвітного, вона може породити власні правила життя, не пов'язані з нашими завданнями і цілями. Почасти це так. Але, тим не менш, питання затримання, питання арешту все одно узгоджуються на рівні уряду.
- Ну, так диявол криється в деталях. Ви говорите, що дозвіл не вимагається у разі затримання на довгий строк або арешту. А мова йде про те, що в ДНР існує практика затримати людину без пред'явлення йому обвинувачення, і не на 48 годин, як це у тій же Російській Федерації. Тут до 30 діб може тягнутися це. І людина навіть ніде не зареєстрований, і він може зникнути з поля зору близьких, родичів, друзів. Затримали, і все — немає людини. Це ж страшно?
– Це як мінімум ненормально. Ненормально, але зрозумійте правильно, що вся ця ситуація стала досить несподіваною для мене. Цей загострений інтерес громадськості і, так сказати, особливих засобів масової інформації, які критично сприймають те, що тут відбувається, я не кажу — вороже, я кажу — критично. Тому я зараз, по суті, виправдовую систему влади. Це моя позиція, я зобов'язаний цю позицію відігравати. Звичайно, у нас зараз абсолютно не сформовані правові взаємини, у нас немає нормально працюючої системи, яка б визначала і терміни затримання, і кваліфікувала, наприклад, продовження утримання під вартою, і взагалі виносила, зрештою, якісь вироки. І у нас з-за того, що це не працює в повній мірі, часто люди знаходяться в обмежених умовах довше, ніж того вимагає сама ситуація. З іншого боку, об'єктивно деякі речі, навіть коли ми знаємо, що людина працює проти нас, і людина має певну репутацію, вони, ці речі, не підлягають правовій оцінці, це не можна прописати в жодному законодавстві.
- Як це раптом — не можна прописати в законодавстві?
– Пояснюю. Приклад: ловимо шахрая – це зовсім недавно, це дуже свіжо, – людина, який обдурив державу шляхом фінансових махінацій на 7,5 мільйонів рублів. Прямих доказів, що він скоїв цей злочин, немає. Але ми чудово розуміємо, що гроші витягнено, товар не отриманий, держава опинилася в програші, а потім з'ясовується, що ця людина з 2014 року значиться членом «Правого сектора». У нас ще немає закону, що забороняє діяльність цієї організації на території ДНР. Нам просто в голову не приходило цей закон прописати. Як би ви вчинили по відношенню до нього? Відповідно, цей чоловік затриманий і йому не пред'являється обвинувачення.
- За логікою, його можна обміняти як військовополоненого.
– За логікою – ми повинні його обмінювати, але там його ніхто не замовляє. А у нього цілий список: він і брав участь в організації заходів щодо Криму, коли там повинні були організовуватися саботажі і якісь там з ознаками тероризму акції та інше. Йому до 2020 року заборонено в'їзд на територію Російської Федерації. І що йому пред'явити, і що йому інкримінувати? Якщо з одним дуже довго возитися, доводячи вину в економічних злочинах, а тут все очевидно, але в нього ще немає сформованої законодавчої бази. Відповідно, і відпускати його не можна, тому що він відвертий противник.
- Розстріляти за законами воєнного часу?
– Ми можемо досить довго іронізувати, але ви ж розумієте...
- З чого ви взяли, що я іронізую? У вашому Кримінальному кодексі є смертна кара, але її застосувати не можна, бо треба рішення суду, а суду, ми вже з'ясували, тут немає. Але зате є військове положення.
– Знаєте, за всю свою практику положення військового часу ми ніколи не застосовували ось цю вимушену міру. Ми створили штрафподразделения, в яких спокутували люди кров'ю. У нас є підрозділи, де 20 відсотків особового складу – це люди, які мають судимості. Але більша частина з них вже була відкинута в процесі, їх вже, напевно, немає в живих. А ось ці 20 відсотків, які залишилися, вони довели, що вони нормальні, здорові люди, які в свій час оступилися, і куди їх викинути на смітник, тому що у них судимість? Теж... подвійні стандарти тут не особливо застосовні. Але тим не менш у нас такої практики не було, слава богу. Тому що ми розуміли, що закінчиться цей ажіотаж, ця військова істерія, і потім все одно ж доведеться переосмислювати те, що ми зробили. Так, є певна дурість, є певні перегини, але ж є і людський фактор, ви самі про нього говорите. Ліпимо з того, що є, і намагаємося чиститися, але навіть процес постійних чисток – це ж теж розмивання кадрових ресурсів. Нові приходять нові починають вчитися чомусь заново і теж роблять помилки.
- Одна справа помилки, а інша справа корупція, про яку ви самі ж пишете у своїх блогах.
– А це інші речі. Це вже та сфера, де ми починаємо осудна називати речі своїми іменами.
- Тут є офіційно визнані Володимиром Путіним військові радники, які з військової складової дають консультації. Є люди від МНС, які займаються відновленням. Чому не попросити радників від Мін'юсту Росії підготувати ту ж законодавчу базу?
– Підготуємо. Підготуємо. Це не є складно. Питання в тому, щоб все, що ми підготуємо, адаптувати під цю середу. Зараз не вигідно, відверто кажучи, ні нам, ні тим, хто з нами співпрацює, не вигідно, щоб тут встановилися прозорі і виключно правові взаємовідносини. Тоді зникнуть ті важелі впливу, завдяки яким вдається утримувати цю систему єдиновладдя і цю форму диктатури. Ось це я зараз кажу не критично, а просто об'єктивно.
- Це ви зараз говорите про те, що корупція — це інструмент утримання влади?
– Це я зараз про різні речі кажу. Те, що стане складніше красти і стане складніше потоки спрямовувати в інше русло, це однозначно. Але якщо б у мене була повнота влади, як у глави ДНР, я б теж, чесно кажучи, не всі норми, не всі демократичні інститути впроваджував зараз. Тому що я розумію прекрасно, що з різношерстою публікою, яка зараз становить наш політичний бомонд, наша, так би мовити, квазі-еліта, – це та субстанція, яка складається з людей агресивних, малоуправляемих. Вони ватажки, неформальні лідери по-своєму, і тут має бути методологія роботи з ним досить жорстка.
- До речі про подвійні стандарти. Чому тих же «Відповідальних громадян» за підозрою в інакодумстві і розхитуванні ладу можна взяти і затримати, а ось тих, хто краде в уряді, а я впевнена, що їх імена відомі, чому їх так само поруч, разом з Мариною Черенковою, в підвал не посадити? В чому проблема?
– Проблема в тому, що і одне, і друге – це політика. А політика дуже безпринципна і цинічна річ. Тому тут не тільки подвійні стандарти, тут потрійні стандарти. І відповідно, раз ми про це пишемо, значить, у нас це болить. Але, принаймні, ми починаємо про це говорити, чіпляємося за ненавмисно загублені Тимофеєвим (міністр доходів і зборів ДНР. – Прим. ред.) або Захарченко слова з приводу того, що влада у нас корупційна і відірвалася від народу.
- Та як-то занадто миттєво влада відірвалася від народу. Вона ще не встигла сформуватися, а вже відірвалася.
– Ви п'ять хвилин тому звернули увагу на людську природу. Податливість спокус, спокус і всьому іншому — ось ми і спостерігаємо. Ми часто у своєму вузькому колі говоримо, що зараз війна йде не України з Донбасом, не Росії з Америкою, зараз влада воює один з одним, і там, і тут, і між собою. Це такий критичний момент для суспільства в цілому. І це свого роду показник її здоров'я або нездоров'я. Питання в тому, що в цій політиці навіть здоровий з нездоровим кооперується і об'єднує свої зусилля за принципом «ворог мого ворога – мій друг».
- Таке відчуття, що так відкрито про це говорите тільки ви, а всі інші або говорять, що все добре, або шепочуть про це тихенько в кутку, або взагалі не говорять.
– Чому ж — мій колега Олександр Захарченко (голова ДНР. – Прим. ред.) теж про це сказав прямо. Я дуже радий, що він дав таку ж, схожу з моєї, оцінку. Ні, люди досить адекватно все оцінюють, вони розуміють, але над нами тяжіє ряд обставин, які, на жаль, змушують нас дуже вибірково про щось говорити і щось публічно проголошувати.
Ми, на жаль, суб'єктивно сприймаємо час і думаємо, що пройшло вже багато часу, а насправді минуло всього нічого. Ось ця перша наша плеяда, по ідеї, ми всі повинні зникнути з політичної арени – і я, і Захарченко, і всі інші. Повинні прийти нормальні, нормальні, здорові люди, які знають свою справу. Ми ж дилетанти, але інших немає. Це об'єктивно.
А ми взяли на себе відповідальність, означає, що виходить – відмовитися від відповідальності, розвернутися, піти, встати осторонь і подивитися, що буде? Ми боремося за збереження цієї влади насамперед тому, що це інструмент реалізувати ті завдання, які ми перед собою поставили. У мене взагалі кінцева мета – якщо люди хочуть в Росію, значить, ми повинні приймати політичний курс в напрямку Росії. При цьому я ніби як твереза, нормальна людина, я розумію, що є маса перешкод, навіть нездоланних, тому вони не дають нам реалізуватися сьогодні. Але завтра кон'юнктура може змінитися, і завтра це може стати можливим, або нас взагалі зітруть в порошок.
- І, я так розумію, ви чекаєте зміни кон'юнктури?
– Якщо 80% населення хоче в Росію, навіть якщо Росія не особливо хоче їх приймати, напевно, треба ж не переконувати, що їх бажання збочене. А навпаки — транслювати це бажання і оформляти в якусь конкретну позицію. Це моя позиція. Хтось із моїх колег, я знаю, хоче залишитися в рамках цього анклаву. Я ж розумію, що якщо ця територія увійде до складу Росії, то прізвище Ходаковського залишиться тільки в Інтернеті, і причому навряд чи в позитивному ключі. І всі мої позиції і положення будуть просто дим, який розвіється, тому що прийдуть нормальні, здорові, російські функціонери, бюрократи. Наприклад, це стане придатком Ростовської області, і тут ростовський губернатор буде визначати, як йому жити. І де ми будемо? Ми, може бути, створимо яке-небудь підприємство з прибирання міста. Будемо розвали розбирати.
- Те, про що ми з вами зараз говоримо, це чистої води інакомислення. Ви коли-небудь думали про те, що рано чи пізно ви коли-небудь і опинитеся в тому самому підвалі?
– Ні.
- У вас імунітет?
– Щодо мене це не працює. Мене можна вбити, і це самий простий спосіб, а вже більше нічого зі мною зробити не можна. Ви реально оцінюєте мій статус і моє становище?
- Думаю, так.
– По-перше, все, що зараз дістається мені, як громовідводу, потім буде діставатися того ж Захарченко. Я багато на себе беру з того, що громадськість дарує мені без обмеження і делегує, я це все приймаю і абсорбирую в собі. Чим менше навколо буде залишатися людей, тим більше навантаження він сам на собі випробовуватиме. Тому йому (Захарченко) теж потрібно себе страхувати. В ряді питань ми, звичайно, конкуренти, однозначно, але по основних позиціях ми ніби робимо спільну справу. Якщо згадати наші перші контакти з Бородаєм (перший голова ради міністрів ДНР. – Прим. ред.), то саме під мене готувалася вся ця система. Питання в тому, що у мене кепський характер, я примудрився і з Бородаєм зіпсувати відносини. У мене були принципові погляди на деякі позиції. Тому я з легкістю відмовився від перспектив, і ось тепер Саня Захарченко, бідний, самотній, вигрібає це все на собі.
- У вас навіть портрета його немає в кабінеті.
– Захарченко? Навіщо мені його портрет?
- Скрізь, де ми були в кабінетах, висить.
– Я не формаліст в цьому питанні. Хоча, напевно, треба, це державна атрибутика. Але я скажу так: це мій молодший бойовий товариш і, відповідно, я до нього так і ставлюся. Я можу підлаштуватися під проект, але я не можу свою свідомість переформатувати. Є гарний вислів – якщо ви не сидите, це не ваша заслуга, це наша недоробка. Так і тут. Те, що Захарченко – глава держави, це не тільки його заслуга і заслуга думки народу, який голосував. Тому що народ голосував так, як треба було, як правильно. Коли не надали жодних альтернатив, не було конкуренції... а ми солідарно вирішили, що якщо ми чогось варті, якщо ми не для красного слівця всі свої ідеї говоримо, то ми повинні відмовитися від можливих перспектив і дати можливість Захарченко попрацювати. Тим більше що Саша Бородай дуже інтенсивно клопотався за Захарченко в Москві. Я керувався дуже чітким для мене мотивом — якщо Москва буде мати справу з людиною, якого з радістю приймає, значить, проблем у взаєминах з Росією буде набагато менше. І мої прогнози справдилися: особливих складнощів немає, допомога надається. Якщо порівнювати з цієї точки зору все те, про що ми з вами говорили – права і свободи або мільйони населення, яке отримує пенсії і худо-бідно зарплати, – то, напевно, я для себе пріоритетом вибираю другу частину питання.
