У недавньому інтерв'ю Forbes перший віце-прем'єр російського уряду Ігор Шувалов відзначив: «Ми хочемо зміцнювати наші зв'язки зі Сходом, але не хочемо, щоб наші відносини із Заходом ослабли». Ігоря Івановича можна зрозуміти: торговий оборот між Росією і ЄС - понад 400 млрд доларів.
Однак, цілком можливо, збутися його сподіванням не судилося: українська криза підштовхнув Європу до посилених пошуків заміни російського газу. Тим більше, що реальна частка нашої країни в енергобалансі ЄС не так вже й велика - близько 7%. В якості нових джерел енергоносіїв для Європи називаються США, Алжир, країни Перської затоки, Південно-Східної Азії, Австралія. Таким чином, у найближчі роки «Газпром» ризикує втратити і в ціні, і обсяги газу, що поставляється європейським сусідам. А разом з ним всі ми ризикуємо, адже федеральний бюджет наполовину залежить від нафтогазового сектора.
Тому російські власті кинулися в обійми Китаю: у травні очікується візит Володимира Путіна до Китаю, під час якого має бути підписаний довгоочікуваний договір про «газове» співробітництво двох країн на десятки років вперед. Заковика, однак, у тому, що Китай вже купує газ у Середній Азії, в тій же Перській затоці, в тій же Південно-Східній Азії. А до 2020 року може почати видобуток власного сланцевого газу. В той же час з Росії в Китай ще належить протягнути газопроводи, а це колосальні витрати, які вимірюються мільярдами доларів. Чи будуть наші послуги конкурентоздатними на китайському ринку?
Питань предостатньо. Ми постаралися відповісти на них разом з відомим економістом, директором московського Центру досліджень постіндустріального суспільства Владислав Іноземцевим.
«Світовою резервною валютою, ні рубль, ні юань не будуть»
- Владислав Леонідович, зараз, коли відносини Росії і її головного зовнішньоторговельного партнера - Європи - натягнуті влади заспокоюють нас планами переорієнтації на Китай і взагалі «не-Захід», включаючи Іран, Індію, ПІВДЕННО-східної Азії, Латинської Америки. Перше питання: наскільки ці райдужні обіцянки відповідають дійсності?
- Це типові заяви, які робляться, щоб показати, що у нас є альтернатива, що все непогано, що ми знайдемо варіанти і притискати до стінки марно. З політичної точки зору такі заяви зрозумілі і правильні. Можна реально здійснити такий перехід? Не можна сказати, що це зовсім неможливо, але вкрай складно. На сьогоднішній день ми маємо з Китаєм найбільший торговий дефіцит. Це означає, що ми не пропадемо в частині поставок звідти досить високотехнологічної продукції, яка може замінити європейський і американський імпорт. Я скоріше погоджуся з тим, що і ми зможемо експортувати в Китай те, що зараз відправляємо в Європу, хоча приготування займуть кілька років.
Але вся справа в ціні питання. Везти в Китай нафту по залізниці вкрай дорого, маржа буде набагато менше, ніж при поставках до Європи. А газова труба в Китай довше, ніж труба в Європу. Крім того, Китай поки не погоджувався на європейські ціни на газ. І треба враховувати, що вони жорсткі торгові представники, з ними не буде просто, це очевидний факт. Також очевидно, що якщо країна жорстко прив'язана до якогось ринку збуту, вона ризикує зіткнутися з проблемами. Таким чином, торгівля з Китаєм буде для нас менш вигідною, менш прибутковою, ніж з Європою, але певним замінником Китай може стати. Втім, про це має сенс говорити, якщо китайці, як погрожують, підпишуть з нами в травні газовий договір.
- Ще одне «китайське» питання: наскільки «чуйним» до нас виявиться «не-Захід», на який так сподіваються в Кремлі, враховуючи залежність Китаю від західних ринків збуту і старання США по відновленню стійких відносин з Іраном?
- Варіант Ірану я, чесно кажучи, взагалі не розглядаю, бо з точки зору економічних планів це нуль. Орієнтуватися на Іран, кидаючи Європу, дурість несусвітня. Китай же зацікавлений в Росії, тому що він досить активно намагається послабити свою залежність від Америки, веде себе все більш незалежно і навіть агресивно. Так що політична ставка тут не безглузда. Але при цьому треба віддавати собі звіт, що в парі з Китаєм ми будемо на позиції молодшого партнера, на других ролях. Чи готовий до цього Путін, який хоче бути першим?
- Наші відомі конспірологи, типу Михайла Хазіна або Євгена Федорова. стверджують, що події на Україні продовжують «лінію хаосу», розпочату Америкою в Югославії, Афганістані, Іраку, Лівії, Сирії заради збереження свого панування «економічного, ядерної зброї» - нафтодолара. Але українська криза, кажуть вони, це початок відліку історії нових резервних валют - юаня, а то і рубля: мовляв, будемо торгувати газом і нафтою саме в цих одиницях. На вашу думку, хто з вагомих економічних гравців дійсно готовий перейти в торговельних розрахунках на юань або рубль?
- По-перше, я готовий погодитися з тим, що перелічені події сприяють підтримці домінуючого положення США у світі, посиленню їх гегемонії. Хоча впевнений, що коли Буш входив в Ірак і Афганістан, він діяв так само, як сьогодні Путін на Україні, тобто менше всього думав про економіку і, зокрема, про курс долара.
По-друге, і юань і рубль, безумовно, будуть використовуватися в світі, але обмежено. До речі, китайці постійно ведуть відповідну роботу: укладають договори про розрахунки в юані, надають кредити в юані. Рубль в свою чергу вважається досить важливою валютою в зоні СНД. Але світовою резервною валютою, ні рубль, ні юань не будуть. І справа тут не в тому, в чому йде світова торгівля, це абсолютна умовність. Справа в тому, що основна кількість боргів у світі, близько 75%, зроблено в доларах, і російські компанії не виняток. Тому всі учасники економічної діяльності - держави, корпорації, окремі громадяни, маючи зобов'язання в доларах, зацікавлені в них і забезпечують постійний і величезний попит. Саме тому коли в 2008 році вибухнула криза, долар різко подорожчав, хоча криза прийшла з Америки. Так що поки юань і рубль не придбають таке ж положення в боргових розрахунках, як долар, говорити про них як про світових валютах безглуздо.
«Якщо б Європа хотіла помститися, вона могла б зробити це хоч завтра»
- Владислав Леонідович, відомий журналіст-міжнародник Федір Лук'янов вважає, що на тлі кризи на Україні США підштовхують Євросоюз, у якого зараз проблеми дезінтеграції, на створення не тільки військово-політичного, але й економічного блоку - Трансатлантичного партнерства, де Америка виступала б, перш за все, джерелом технологій, а Європа - відносно дешевої робочої сили, до речі, з тієї ж України. Наскільки велика ймовірність створення такого блоку? Чи Європі цікаво наш Євразійський економічний простір?
- Наш Євразійський простір вони бачать у страшному сні. Що стосується Америки, то я згоден з Лук'яновим в тому, що вона зближується з Європою, це пов'язано з економічною оптимізацією. Європа і Америка - це дві найбільші економіки світу, які давно і впевнено взаємодіють, особливо після кризи 2008 року. Переконаний, що цей процес буде продовжений.
Але не згоден з тим, що Америка спровокувала для цього кризу на Україні. Його спровокувала бездарна політика Януковича, його дуже невдалі маневри в кінці минулого року. Кризи не було б, якби Янукович більш дипломатично і м'яко перервав процес підписання угоди з ЄС. До Майдану призвела ажитація, спочатку викликана європейськими очікуваннями українців, розігрітими самим Януковичем, а потім зросла у зв'язку з його різкою переорієнтацією на Росію. Економічна інтеграція Америки і Європи - сама собою, криза на Україні - сам по собі.
- Виходячи з посиленого партнерства США і ЄС: за останній місяць багато разів говорилося про те, що Європа, навіть при всьому бажанні не зможе «відв'язатися» від російських поставок енергоносіїв, принаймні до кінця цього десятиліття, тому зараз Росія не зазнає серйозного покарання за приєднання Криму. Але чи означає це, що після закінчення цього строку Європа все ж зробить це - і «відчепиться», і покарає, і нам потрібно бути до цього готовими?
- Якщо б Європа хотіла «помститися» і поставити Росію в дуже скрутне становище, вона могла б зробити це хоч завтра. Так, 30% європейського імпорту газу покривається за рахунок Росії, але газ споживається нерівномірно. Зараз, навесні-влітку, споживання газу в Європі впаде як мінімум на 17%, і імпорт з Росії на якийсь час, до жовтня, не так вже й потрібен, Європа може відмовитися від нього буквально з завтрашнього дня і таким чином жорстоко покарати Росію. Тому що технологічно ми не можемо різко припинити постачання, взяти і заглушити наші газові свердловини і чекати, поки зміниться ситуація. Консервація викликає катастрофічні наслідки і колосальні витрати, не кажучи вже про втрати бюджету. Якби Європа виявила велику рішучість, дивишся, і знижки на російський газ для України знову виникли б, і політичні переговори пішли б по-іншому. Але Європа не бажає загострень; мабуть, позначається загальний настрій на те, щоб жити спокійно.
У перспективі європейці, думаю, все-таки відмовляться від нинішнього обсягу наших послуг - знижуючи загальне споживання газу, диверсифікуючи джерела, в тому числі і завдяки «Південному потоку»(газопровід з Росії по дну Чорного моря - ред.). Загалом, створюючи умови для надлишок пропозиції і зниження цін. Але це питання не політичної помсти(це не методи їх), а економічної доцільності.
«Захід найменше зацікавлений у потужному військовому конфлікті на сході України?»
- У продовження теми «кругом вороги». Наші «яструби» вважають, що Захід, конкретно США, ЦРУ, спеціально розпалюють заворушення в східній частині України, щоб спровокувати військове втручання Росії, а потім, скориставшись цим, обрушити на нас «руйнують», як пообіцяв Обама, економічні санкції та перенести межі НАТО в Україну, Молдову, Грузію. Як ви вважаєте, Владислав Леонідович, відображає така точка зору реальність? Іншими словами - чи варто побоюватися ескалації на українському сході з боку Заходу?
- Думаю, що це не відображає або відображає в дуже малій мірі. Захід найменше зацікавлений у потужному військовому конфлікті на сході України: йому потрібна там стабільність. Вважаю, те, що зараз відбувається на українському сході, більше нагадує кримський сценарій з «ввічливими людьми» і деструктивний вплив Росії там набагато більше, ніж західа.
Що стосується того, що «ми не можемо не реагувати на виклики», то я взагалі не бачу такої ситуації. Захід визнав новий український уряд, і я не бачу причин, чому і нам його не визнати: Україна - це чужа держава. У нас в свій час теж був осередок сепаратизму в Чечні, але ніхто з наших сусідів не вводив туди свої війська, ми самі придушили там сепаратистський рух.
Якщо ви турбуєтеся про своїх громадян на Україні, то проведіть операцію по їх евакуації - таких прикладів достатньо. Якщо ви маєте на увазі російськомовне населення, підтримка сепаратистів - громадян чужої країни, які говорять з вами на одній мові або належать до однієї з вами нації, це досить сумнівна практика. Ми живемо не в Середні століття, а в цивілізованому світі, і якщо громадяни зі зброєю в руках виступають проти своєї держави - це внутрішня справа цієї держави, ким би вони не були. Зрештою, відкрийте кордон, дайте людям допомогу і можливість виїхати, прийміть їх як біженців. Але адже ми не хочемо, ми воліємо дестабілізувати ситуацію на території самостійної держави.
- У нас в Єкатеринбурзі є район, Сортування, де компактно проживає безліч китайців. Виходить, в разі чого і Китай мають право «відкусити» наше Сортування? Не кажучи про «тимчасово втрачених територіях» на Далекому Сході і в Східному Сибіру, де китайців куди більше.
- Більше того, в конституції Китаю написано, що КНР захищає всіх китайців, а не тільки своїх громадян. Але в нашій конституції такої статті немає, принаймні поки що. Тобто те, як ми чинимо з Україною, просто антиконституційно.
- Є й така думка, що Путін готує анексію Східної України, чи не аж до Придністров'я. А наскільки економічно привабливі ці території для Росії? Нещодавно я прочитав, що Донбас зараз дотаційний регіон тільки тому, що багато тамтешні корпорації зареєстровані в Києві та офшорах, а самі дотації на дві третини розкрадаються, тобто Донбас може бути економічно ефективним.
- Думаю, що Володимир Володимирович у даному випадку, як я вже сказав, міркує не в економічних термінах, а в термінах «порятунку Батьківщини», «боргу перед співвітчизниками» і так далі. Він у нас не економіст, і, мені здається, питання економічної доцільності в Кремлі взагалі не піднімалося.
Але якщо все-таки говорити в цих категоріях, то давайте порівняємо кількість шахт в Донецькій області і в нашій Ростовській. У Донецькій області їх в 15 разів більше, в Ростовській шахти переважно закриті через нерентабельність. І якщо ми приєднаємо Донецьку область, думаю, з урахуванням перевиробництво вугілля в Росії, з урахуванням інтересів російських компаній шахти в Донецьку об'єктивно теж треба буде закривати.
Звичайно, ми їх будемо дотувати, боячись соціального вибуху. Але треба розуміти, що витрати на Крим, Донецьк, Луганськ та інші території України, які ми, мабуть, мріємо приєднати, це копійки порівняно з тим, чим відгукнеться нам погіршення відносин із Заходом. Я як економіст ставлю запитання: чи порівнянні вигоди від придбання нами нових територій(навіть якщо вони є) з втратами від втрати європейського ринку? Якщо міркувати економічно, треба в першу чергу обговорювати саме це. А якщо все одно, тоді треба чесно сказати: нам плювати на економіку, будете жити впроголодь, купувати китайські товари і перестанете їздити в Європу, головне, що Київ повинен бути російським.
- А східноукраїнським олігархам - Порошенко, Ахметова, Тарути - де буде комфортніше, в європейському економічному просторі або з Росією, Євразією та Митним союзом?
- Проблема України полягає в тому, що її еліта завжди була подвійною, якщо користуватися словником 30-х років. Вони завжди хотіли отримувати вигоду від співпраці і з Росією, і з Європою, нічого не вирішуючи принципово і остаточно. Протягом останніх 10 років вони цілком могли б побудувати заводи по зріджуванню газу на Чорноморському узбережжі, і проблем з постачаннями палива на Україну не було б зовсім. Розмов про те, щоб переключитися з Росії в плані енергетики, було маса, але зроблено не було нічого. Вони воліли торгуватися з Путіним, вибивати знижки в обмін на збереження російського Чорноморського флоту в Севастополі, тим не менше купувати російський газ за більш-менш пристойну ціну, щоб задовольнити Москву, воліли роздавати хабарі, дотувати Донбас і затискати місцевий бізнес - і все для того, щоб підтримувати своє спочатку хитке становище.
Разом з тим відвертий перехід до Росії означає для українських олігархів крах їх бізнесу: він навряд чи може конкурувати з великими російськими компаніями. В перспективі їм вигідніше піти в Європу, хоча б тільки для того, щоб уникнути будь-яких санкцій та легалізувати свої статки. Але негайний відхід у ЄС теж не найкращий варіант, тому що Європа вимагає серйозних витрат на перехід до європейських стандартів, включаючи екологічні. Якщо говорити про поточних інтересах, на найближчі кілька років, то, вважаю, що поки їм краще всього зберегти статус-кво. Київ буде вдячний їм за те, що вони утримали Східну Україну, і продовжить субсидувати місцеву економіку. Росія буде їм вдячна за те, що вони в якійсь мірі підтримують проросійські сили, і продовжить купувати їх продукцію. Думаю, зараз і українські олігархи, і Путін якраз націлені на те, щоб продовжувати грати за колишніми правилами, хоча це стає все важче.
- У будь-якому випадку олігархи скоріше зацікавлені в цивільному світі своїх «вотчинах»? А то ж у нас почали представляти їх, зокрема дніпропетровця Коломойського, трохи як не посібників українського фашизму.
- Ну, це смішно. Будь-який бізнесмен зацікавлений у стабільності, це абсолютно очевидно.
«Підсумком буде збільшення відтоку капіталу, скорочення інвестицій, але не повстання»
- Владислав Леонідович, на завершення - кілька питань про внутрішньоросійських справах. Деякі «вразливі натури» у відповідь на санкції США та ЄС закликають повернутися до автаркії: споживаємо те, що виробляємо. Мовляв, так, контакти із зовнішнім світом будуть зведені до мінімуму, постраждають цивільні права, зате ми відродимо духовність, освіту та науку, промисловість. Як ви ставитеся до такої програми?
- Ці розмови можна сприймати цілком серйозно, так як це в значній мірі позиція російського правлячого класу. Я цілком допускаю, що курс буде рухатися в цьому напрямку. Наскільки він буде успішним? Поки ніде і нікому це, в остаточному підсумку, успіху не принесло. Тим більше, що стан російської економіки не дає можливості, м'яко кажучи, абстрагуватися від усього іншого світу: у нас величезна залежність від імпорту, особливо в технологічній сфері, в комплектуючих. Одним словом, я не думаю, що на цьому шляху нас чекає успіх, але того, що кроки в цьому напрямку будуть, я не виключаю.
- Як ви вважаєте - «націоналізовані» з нагоди приєднання Криму російські еліти здатні на модернізацію країни? Або ізоляція для них буде приводом продовжити присвоєння та експлуатацію національних ресурсів?
- Я дуже обережно ставлюся до реальної перспективи модернізації, але в принципі часткова ізоляція, з якою ми можемо зіткнутися, здатна викликати певні можливості для розвитку і забезпечення технологічної незалежності. Однак це приватне питання. Якщо ми не запустимо всередині країни ринкові механізми, що це нічого не дасть.
- А ми їх запустимо? Адже пов'язані з ними демократичні інститути можуть виявитися згубними для нинішньої російської еліти.
- Знаєте, одне з іншим не пов'язано. Є маса ринкових економік - і Південна Корея і Сінгапур, де не було ніякої демократії, проте ринкові реформи були досить успішними.
- І останнє. «Згадають» еліти Путіну свою «деофшоризація»? Або його авторитет настільки незаперечним, що їм нічого не залишається, як підкоритися і «встати під прапори»? Іншими словами, зіткнемося ми зі своїм «Майданом»?
- Думаю, не перше і не друге. «Деофшоризація», звичайно, не викличе захоплення у еліт - тільки образу, незадоволення і бажання уникнути контролю. Результатом буде збільшення відтоку капіталу, скорочення інвестицій. Але не повстання. Хтось поїде, але когось задобрят бюджетними грошима і іншими варіантами підтримки, і ось це коло ще більше згуртується навколо Путіна. Змови проти нього і серйозних політичних наслідків не буде. Для цього потрібен дуже сильний економічний спад і шаленне невдоволення не вузького кола скривджених, а мас. Так що в найближчі два-три роки можна «спати спокійно».
