Глава німецької дипмісії в Москві Рюдігер фон Фрич в інтерв'ю висловив позицію Берліна з приводу перспектив української кризи, сказав, чого бояться німецькі бізнесмени в Росії, і висловив надію, що в майбутньому взаємна довіра буде відновлена.
- Пане посол, відносини між Росією і Німеччиною завжди відрізнялися привілейованим характером. Німеччину часто називали адвокатом Росії на Заході. Наскільки українська криза вплинула на ці відносини, наскільки великої шкоди він їм приніс?
- Германо-російські відносини завжди грали видатну роль для наших двох країн. Не можна забувати про те, що в минулому у нас була дуже багата і велика спільна історія. Російська культура справила великий вплив на нашу культуру.
В нашій історії також були складні сторінки. Саме тому в останні 25 років ми намагалися привнести в неї позитив. Німеччина додавала дуже великі зусилля до того, щоб наші взаємні стосунки стали хорошими. За останню чверть століття ці відносини стали дуже інтенсивними, тому що нам вдалося розширити їх у багатьох сферах: в культурі, в економіці, в різних політичних напрямках, у сфері наукового співробітництва. І цими областями список не вичерпується.
Наше бажання полягає в тому, щоб зберегти цю особливу якість наших взаємин, відновити їх.
Що стосується недавньої історії, те, що ви сказали про особливу роль Німеччини. Так, Німеччина завжди позиціонувала себе як адвокат інтересів Росії у відносинах з європейськими і євроатлантичними структурами, зокрема, з ЄС і НАТО.
Зараз наша довіра похитнулася через анексії Криму в порушення міжнародного права і подальших подій в Україні. Вперше після 1945-го року держава порушила кордон сусідньої країни проти її волі, привласнила собі частину території іншої країни, і в цьому полягає фундаментальне порушення довіри, а також порушення міжнародних норм.
Це йде в розріз з тими правилами, про які ми домовилися не тільки з 1990 року, але і ще раніше в рамках Гельсінського заключного акта та інших документів.
Порушення довіри виражається в тому, що ми зараз більше не знаємо, які ще діють правила у відносинах з Росією. Про те, які правила діють зараз на міжнародному рівні, ми повинні вести діалог.
Ще раз повторюю: ми прагнемо до дуже хороших відносин з Росією. Це буде і в інтересах Росії, і в інтересах Європейського союзу, наших партнерів, і в інтересах самих нас в Німеччині.
Але зараз довіра дуже серйозно порушена. І це виходить за рамки політики, позначається також на економіці. Це виклик, який стоїть перед нами.
- Завдала ця криза шкоди конкретним німецьким компаніям, і наскільки вплинули вже прийняті проти Росії заходи Євросоюзу на нашу взаємодію?
- Торговельний оборот між нашими двома країнами, а також між Росією і країнами ЄС останнім часом розвивався проблематично, це вірно. Але важливо розуміти, що ситуація стала розвиватися за таким сценарієм ще до кризи в Україні.
Я розмовляв з представниками німецьких компаній, які сказали, що така тенденція почалася ще на початку 2013 року. Це пов'язано з девальвацією рубля, з подорожчанням кредитного фінансування в Росії. Ми спостерігаємо деяку стриманість в плані інвестицій не тільки у зарубіжних компаній, але й у національних російських компаній.
Що я хочу цим сказати? Причини, які лежать в основі такого розвитку економічної ситуації, набагато глибше, ніж українська криза. Але вірно і те, що криза, звичайно, посилює ці тенденції.
Ми почули від представників бізнесу наступне: вони не знають, що буде найближчим часом, і не довіряють подальшому політичному розвитку.
- Може в недалекому майбутньому в ЄС піти мова про введення третього пакету, а саме секторальних економічних санкції? Яка позиція Берліна з цього питання?
- Дозвольте спочатку сказати про те, у чому полягає наша політика в період кризи. Вона складається з трьох елементів, які дуже передбачувані.
По-перше, ми не будемо визнавати анексію Криму. По-друге, ми на це і на подальші події на сході України реагуємо в рамках союзів, до яких ми складаємося, згуртовано, рішуче, але і з почуттям міри.
Ми, з одного боку, маємо справу з анексією, яка не має аналогів у повоєнній історії Європи, і, з іншого боку, є реакція на цю анексію - список осіб, які підпадають під обмеження. Є заява про те, що ми готові йти далі в залежності від того, відбудуться ті чи інші події або ні.
Я хочу підкреслити, і це важливо, що наша політика є політикою реагування, а не ініціювання, і вона повністю передбачувана.
Що стосується подальшого ходу цієї політики, Європейська рада 23 червня сформулювала чіткі орієнтири. Ми по ряду пунктів просунулися вперед. Наприклад, за скасування мандату, наданого президенту Росії на застосування військової сили в Україні. Це було зроблено. Також була звільнена група представників ОБСЄ.
У списку орієнтирів від 23 червня є й інші пункти, за якими має бути ще досягнутий прогрес з метою врегулювання ситуації в Україні.
ЄС чекає, що Росія вживе заходів для того, щоб приплив матеріалів і бійців на підтримку сепаратистів на сході України через її кордон припинився. Ми очікуємо, що Російська Федерація в рамках своїх можливостей докладе всіх зусиль з метою досягнення двостороннього перемир'я, про яке минулого тижня домовилися в Берліні міністри закордонних справ чотирьох країн. На це буде орієнтуватися європейська політика.
- Чи вважаєте ви, що зараз перемир'я не виходить досягти з вини Росії? Адже не було виконано те, про що домовилися в Берліні, де Німеччина люб'язно надала майданчик для зустрічі чотирьох міністрів. Минулої неділі контактна група зібралася без представників ополченців. Вважається, що для них Київ - не найбезпечніше місце, а чотири міністри домовилися про безпечне місці.
Таке враження складається, що подальша діяльність контактної групи Україною фактично заблокована, оскільки не спостерігається прагнення української влади до перемир'я. Відповідно, здається, що в діяльності контактної групи взята пауза, і сторони просто вичікують, чим закінчиться військова операція на сході України, яку проводять київські влади.
Відповідно, питання. Яка німецька позиція з цього питання? Що треба зробити: чи має сенс продовжувати цю паузу чи все-таки потрібно якомога швидше провести повноцінне засідання Контактної групи з тим, щоб саме головне - зупинити вогонь до того, як почалося кровопролиття вже в таких великих містах, як Донецьк і Луганськ. Або ця пауза буде тривати?
- Дозвольте ще доповнити до того, що я вже сказав. Я не все виклав до кінця. Ми, звичайно, будемо відповідно реагувати. Але є ще третій пункт - ми завжди готові до ведення діалогу. І це зараз має важливе значення.
Тому ми докладаємо такі активні зусилля. Федеральний канцлер проявила ініціативу, наш міністр закордонних справ в особливій мірі навіть вніс свій внесок в це питання. Я думаю, що 2 липня у Берліні ми добилися гарної домовленості.
З того дня ми наполягаємо на тому, що слід реалізувати досягнуту угоду. Ми закликаємо всі сторони дотримуватися цих домовленостей. Ми тут не займаємо позицію однієї із сторін.
Український уряд, безумовно, має право забезпечувати порядок у власній країні, але ми також висловили переконання в тому, що остаточного вирішення цього конфлікту не можна домогтися військовим способом, військовими засобами. Завжди повинні проводитися і діалог, і контакти один з одним. У будь-якому випадку слід не допускати неймовірних страждань мирного населення.
В якості першого кроку на цьому шляху ми бачимо укладення перемир'я в рамках контактної групи, що беруть все, що поважають всі і домовленість про яку підпишуть всі сторони.
Якщо висвітлювати тільки актуальну ситуацію сьогоднішнього дня, вона, з моєї точки зору, складається наступним чином. Перша зустріч контактної групи після берлінської домовленості пройшла без участі сепаратистів, які б не були на це причини. Але президент України вчора перебував у Слов'янську, там підкреслив готовність свого уряду підтримувати діалог.
З іншого боку, ми прочитали в одній з газет висловлювання одного з передбачуваних керівників сепаратистів про те, що він не готовий до перемир'я. Так складається ситуація. Ми повинні зробити все для того, щоб зібрати всіх учасників за столом переговорів, і ми сподіваємося, що й російський уряд використовує свій вплив з тим, щоб це стало можливим.
- Ви готові розглядати представників так званих Донецької та Луганської республік як одну із сторін конфлікту, одного з учасників таких переговорів?
- Дозвольте сказати одну річ, яку вважаю вирішальною. Долю України повинні вирішувати самі українці. І в бесідах про майбутнє країни повинні брати участь ті, хто представляє інтереси всіх громадян регіонів цієї країни. Організувати все це - це задача, я повторюю, самих українців. Потрібно укласти перемир'я, і домовленість про перемир'я можлива тільки з участю тих, хто в даний час носить зброю.
- Коли, на вашу думку, може бути дедлайн, після якого будуть введені економічні санкції?
- Це дуже складне питання, яке складається з декількох елементів, які я вже окреслив. За деякими з них вже досягнутий прогрес, по іншим - такий прогрес ще належить досягти. Головне, щоб якомога швидше були вжиті заходи - наприклад, з охорони кордону - особливо зважаючи на страждання мирного населення.
- Зараз переговори між Росією та Україною щодо газу зайшли в глухий кут. Чи планує Німеччина використовувати свій вплив на Київ з тим, щоб Київ заплатив за російський газ?
- Безперечно, досягнення взаємоприйнятного рішення з газового питання є важливою складовою розв'язання всього комплексу проблем. І для вирішення цього питання існує дуже хороший формат, принаймні, так вважають всі колишні учасники. Цей формат передбачає прямі переговори безпосередніх учасників, а саме постачальників газу з російської сторони і покупців газу з української сторони при посередництві комісара ЄС Гюнтера Еттінгера. Він дуже конкретно назвав те, що, з його точки зору, потрібно зробити, і його роль отримала дуже високу оцінку і з боку уряду Росії. Я дуже радий, що зараз планується зустріч комісара ЄС Еттінгера з російським міністром енергетики. Я вважаю готовність провести такі бесіди з російською стороною дуже позитивним моментом, і я сподіваюся, що таким чином вдасться вийти на вирішення цього питання, яке влаштує всі сторони.
- Київ повинен заплатити за газ?
- Фактори, необхідні для врегулювання цього питання, були названі. Ми, з нашого боку, зробимо все можливе, щоб надати вплив на всіх учасників.
- Я знаю, що німецька компанія Wintershall задіяна в "Південному потоці". Чи збираєтеся ви на рівні Єврокомісії відстоювати інтереси своєї компанії в цьому проекті?
- Ви правильно звертаєте увагу, що відповідальність за будівництво такого додаткового трубопроводу знаходиться в руках Європейської Комісії. Проблеми, які мають місце в даний час, практичного плану. Є різні чинники. З одного боку, та обставина, що двосторонні угоди, які були підписані, не відповідають європейському законодавству. Країни-учасниці доручили Єврокомісії вирішити від їх імені це питання. Я думаю, що на цьому рівні воно може бути успішно вирішене.
Є заперечення Єврокомісії щодо тендеру в одній конкретній країні, це питання зараз розглядається. Я вважаю, що це питання розглядається на потрібному рівні. Але, безумовно, вірно і те, що підтримка німецьких компаній є важливим завданням нашого уряду, це також моє особисте завдання - задача, яку ми, дипломати, не повинні виконувати.
- Дозвольте перейти до іншої теми - НАТО. Німеччина відіграє велику роль в цьому альянсі. Останнім часом у зв'язку з українською кризою ми чуємо про плани зміцнити присутність у Центральній та Східній Європі. В найближчому майбутньому можуть з'явитися військові бази, наприклад, у Польщі? Чи можуть такі країни як Грузія, Україна в осяжній перспективі опинитися членами цієї організації?
- Дозвольте спочатку трохи висвітлити фон нинішньої дискусії в рамках НАТО. Анексія Криму в порушення міжнародного права є зазіханням на територіальну цілісність іншої країни. І цей факт разом з подіями на сході України, зі зрозумілих причин, в НАТО, і, зокрема, у наших східних сусідів викликав збентеження, занепокоєння і побоювання, до яких ми повинні поставитися серйозно.
Тому ми в рамках НАТО проводимо консультації, як з цим бути. Для цього є чіткі договірні засади. Є також рішення, прийняті в минулому, і відповідні домовленості. На цій основі будуть проводитися зустрічі, консультації в рамках саміту НАТО у вересні в Уельсі. Основою, звичайно, є Договір про НАТО і, наприклад, рішення, прийняті на Бухарестському саміті НАТО.
З Росією також існує Основоположний акт про відносини між НАТО і РФ, якого ми й надалі хочемо дотримуватися. Той факт, що на тлі актуальних подій зустрічі на високому рівні були припинені, ще не означає, що цей документ втратив чинність.
- На всі сигнали НАТО про те, що планується зміцнення і додаткове присутність поблизу російських кордонів, слід швидкої реакції Москви, сенс якої зводиться до того, що без відповідних заходів Росія це не залишить. Якщо в Калінінграді, в безпосередній близькості від кордону, з'являться ті самі "Іскандери", як буде реагувати Берлін? Чи потрібна нам зараз гонка озброєнь?
- Дозвольте ще раз підкреслити: НАТО ніяких сигналів не посилала. НАТО за останні 20 років значно скорочувала свої озброєння, як майже жоден інший військовий альянс. Я думаю, що треба сприйняти саме цей сигнал з боку НАТО. В іншому, дискусія, яка зараз проводиться в альянсі, є нічим іншим, як лише реакцією на заклопотаність, яка була викликана анексією Криму та іншими подіями на сході України.
- Чи можливий розвиток діалогу по лінії Росія - ЄС, включаючи візове питання, в умовах, коли українська криза поки ще не врегульовано? І яка ваша думка про перспективи відновлення практики проведення самітів Росія - ЄС до кінця року?
- В довгостроковій перспективі у нас немає альтернативи згодою, глибокою згодою між Євросоюзом і Росією. Є дуже багато причин, чому нам потрібно підтримувати хороші відносини один з одним. Це не тільки глибокий історичний зв'язок, який ми, німці, відчуваємо в особливому сенсі, це і цілий ряд конкретних інтересів, про які ми говорили. І тому ми сподіваємося, що нам вдасться повернутися до хорошого діалогу. Один з конкретних питань цього діалогу - це лібералізація візового режиму. І це для нас залишиться важливою метою, незважаючи на те, що зважаючи актуальних подій і тенденцій нам довелося призупинити прямий діалог з цього питання.
Ще в грудні 2013 року була опублікована доповідь єврокомісії про хід реалізації цих спільних кроків, які зрештою повинні привести нас до лібералізації у візовому питанні. І по окремим пунктам були названі зрушення, які вже відбулися. Були названі також пункти, за якими слід ще пройти далі. З урахуванням спільних інтересів слід було б прагнути до хорошої взаємної згоди. Було б добре, якби російська сторона, незважаючи на неврегульовані питання, досягла б прогресу з тим залишилися відкритими пунктах з тим, щоб потім повернутися до відновлення діалогу щодо безвізового режиму.
Це ще один аспект ситуації, до нормалізації якої ми прагнемо, але в даний час перед нами стоять інші завдання, які ми повинні вирішити.
- Як ви взагалі дивитеся на перспективи подальших економічних відносин та інвестицій, незважаючи на складності в політичній сфері?
- Ми дуже сподіваємося, що наші відносини будуть позитивно розвиватися і розширюватися. Якщо говорити в загальному, то для цього є дві важливі передумови. Треба відтворити найголовніший капітал, який взагалі буває в економіці. Це капітал довіри. Паралельно, незалежно від кризи, для розвитку економіки повинні існувати відповідні умови.
- Пане посол, ви вже три місяці знаходитесь тут. Тому на закінчення дозвольте запитати, чи подобається вам у Росії?
- Мені особисто дуже подобається перебувати в Росії. У мене вже накопичився досить позитивний досвід, я глибоко зацікавлений у розвитку тісних німецько-російських відносин. Що б не сталося, це ніяк не вплине на глибоку симпатію, яку я відчуваю до цієї країни, не позначиться на моїй повазі до її історії, до досягнень людей і багату культуру.
