Інтерв'ю з Борисом Колесніковим: "Всі борються з корупцією, а її дедалі більше"

31 березня в Києві презентовано опозиційний уряд, який очолив екс-віце-прем'єр, колишній народний депутат Борис Колесніков. Після презентації він відповів на запитання.

- Борисе Вікторовичу, на презентації опозиційного уряду ви згадали про те, що одне з ваших пропозицій стосуватиметься конституційної реформи. Які будуть запропоновані зміни?

- Потрібні не зміни в чинну редакцію, потрібна нова Конституція. Головний, стрижневий момент – передача повноважень від центру до регіонів. Регіони наділяються повноваженнями і коштами, тобто "портфель" центральних органів виконавчої влади у нас перетворюється на тоненьку "папочку".

Всі проблеми вирішуються на місцях – у селах, селищах, районах, містах. Все життя адже відбувається в регіонах, вона не може відбуватися в будівлі Адміністрації президента, Кабміну або інших центральних органів виконавчої влади. Тому завдання нової Конституції – максимально наблизити ресурси до регіонів, передати їх на місця.

Це головне. Це зніме і корупційну проблему, тому що всі ці артілі, які зараз називаються антикорупційними бюро – це якісь незрозумілі "ноу-хау" нинішньої влади. У влади є інструменти: міліція, яка бореться з корупцією, і податкова, яка бореться, і прокуратура, і СБУ, всі борються, а корупції все більше і більше. Корупцію цивілізований світ поборов за допомогою простого механізму – коли хабар нема за що дати. Все інше – це чиста фантазія. Адже де дають хабарі – це земельні відносини в містах, а вони регулюються хорошими аукціонами і генеральними планами, держзакупівлі – ми пропонуємо передати їх також на місця, нехай контролюються там, нехай малий бізнес йде в місцеві ради. Плюс необхідна підтримка вчителів і лікарів, на якій наполягатиме наша політична сила. І контроль витрат на місцях. Іншого механізму боротьби з корупцією не існує. Весь світ через це пройшов, і не потрібно намагатися винаходити велосипед. Ринкова економіка, в сучасному розумінні цього слова, існує в світі вже більше 200 років. Тому досить вибрати кращий рецепт.

- Тобто, іншими словами, ключова ваша пропозиція – максимальна децентралізація, "беріть стільки повноважень, скільки хочете"?

- Так. Так світ побудований. Це не ми придумали, це світовий досвід.

- Але про децентралізацію говорять вже більше року, а змін немає...

- А навіщо ж нинішній владі децентралізація? Вони вже владу отримали, навіщо їм щось міняти? Що їм заважало прийняти зміни до Конституції – у них більшість в парламенті вже більше року. Порошенко – вже десять місяців, як президент, новий парламент працює чотири місяці. Можна за цей час було прийняти найдосконаліше законодавство, абсолютно у всіх сферах діяльності.

- Які ще опозиційним урядом будуть запропоновані зміни до Конституції? Скажімо, чи підтримуєте запровадження виборності глав регіонів – ідея активно обговорюється?

- Безумовно. Якщо ми говоримо про місцеве самоврядування, то ми будемо пропонувати пряму виборність керівників областей – голів облрад. А місцеві ради вже будуть формувати виконкоми. В наявній нині вертикалі немає необхідності.

Плюс якщо ми три чверті повноважень передамо на місця, значить, нам не потрібно і 450 народних депутатів. Досить 75-ти, обраних за відкритими партійними списками. Це буде ще одна наша пропозиція. Тому що вивчити за два місяці біографії 75 кандидатів виборець у змозі, а 450-ти – це не те, що проблематично, а взагалі неможливо!

Ми пропонуємо створити в Україні двопалатний парламент: нижня палата, де, як я вже сказав, буде 75 депутатів – представники політичних партій, обрані за пропорційною системою з відкритими списками, і верхня, де будуть представники громадянського суспільства – тобто сенатори, які обиратимуться прямим таємним голосуванням, по одному сенатору від мільйона виборців. Як варіант – від двох мільйонів. Таким чином, у верхній палаті буде від 15 до 31 людини.

- Коли ваш проект Конституції буде представлений?

- У другій половині травня повністю готовий документ вже буде презентовано. А далі будуть консультації, як його можна втілити в життя, чи буде це, скажімо, референдум... Україна знаходиться в такій ситуації, коли, навіть з урахуванням усіх процедурних речей, необхідності двох сесій, скажімо, нова Конституція могла б піти на підпис президента в вересні. Країна може просто не дожити до нової Конституції! Тобто Конституція-то буде, а країна – ні. Потрібно робити це максимально швидко.

- Думаєте, вдасться знайти спільну мову з нинішньою більшістю? Поки законодавчі ініціативи "Опозиційного блоку" ними зазвичай відхиляються...

- Це вже нехай влада вирішує. Не вдасться – нехай самі запропонують шляхи вирішення. Всі ж говорять про реформи, а де ці реформи? Взагалі жодної не реалізовано!.. Наведу приклад. Попереднім уповноваженим по малому бізнесу був Михайло Бродський, і він копітко багато речей реформував, скасував техогляд, скажімо. Може бути, вони не були глобальними, але стосувалися кожної родини.

- На презентації ви сказали про те, що головне зараз для України – домогтися миру. Які ключові кроки необхідно зараз зробити для його якнайшвидшого настання?

- Владою підписані Мінські угоди. Україна має домогтися від усіх учасників і гарантів цих угод неухильного їх виконання. Це перше.

Друге. Якщо Донбасу потрібен особливий статус, і це також прописано в Мінських угодах, то його треба надати. Якщо це шлях до миру, то його потрібно приймати негайно!

Але в новій Конституції, яку ми будемо пропонувати, повноваження повинні бути прописані абсолютно для всіх регіонів України. Тільки це дасть новий імпульс до розвитку нашої країни. Але, як тимчасовий захід, заради припинення війни, в першу чергу можна особливим статусом наділити Донбас. Верховна Рада повинна в терміновому порядку прийняти закон про особливий статус – і відразу ж приступити до розробки норм, що дають найширші повноваження всіх регіонах України.

- Що ваш уряд має намір запропонувати з подолання гуманітарної катастрофи на Донбасі?

- У першу чергу, потрібно домогтися миру, відновити житло, інфраструктуру, забезпечити людей роботою. Це буде реальна допомога.

Нагадаю, що на сьогодні системно, кожному українцю на Донбасі допомагає Штаб Рината Ахметова. Це реальна допомога, і всі охоплені турботою. Людина системно, з ранку до вечора, займається проблемою свого рідного регіону. Допомагає і середній бізнес, кожен – в силу своїх можливостей.

Але – головне – це відновити Донбас і зробити його повноправним і успішним регіоном єдиної країни.

Що значить – "блокада Донбасу"?! Яка може бути блокада, коли там живе 4 млн наших співгромадян? За всі ці злочини доведеться відповідати, у тому числі в міжнародних судах. Влада фактично на PR-менеджменті проіснувала рік, але ресурс закінчується. Можна короткий час обманювати велику кількість людей, можна довгий час обманювати невелику кількість людей, але не можна обманювати всіх і завжди. Влада підійшла до цього бар'єра, і навіть переступила його.

Виступи з наших органів влади вже можна показувати замість Сміхопанорами. Зараз вони займаються боротьбою з комуністичною ідеологією. Я не прихильник комуністичної ідеології, за 70 з гаком років вона завдала нашій країні, як і всім іншим колишнім країнам Радянського союзу, величезної шкоди, але хіба боротьба з нею зараз – це актуально?

А Олександр Єфремов в чому винен? Що він такого сказав? По-перше, він ні на одну букву не порушив закон, а по-друге, ті виступи, які в лютому-березні, дозволяла собі нинішня влада, скасування закону про мову, який потім був відновлений, – це не шлях до міжнаціональної ворожнечі, в якій його звинувачують?

А арешти в Кабміні в прямому ефірі, під телекамерами? Це навіть не "Голлівуд", це "Монголіяфільм" часів Цеденбала (Цеденбал Юмжаґійн – генсек, перший секретар Монгольської народної партії в 1940-1984 рр. – Ред.).

- Ваші колеги по опозиційному уряду на презентації багато говорили про соціальні ініціативи. Назвіть першочергові заходи, які ви маєте намір запропонувати.

- Перший і єдиний крок, який можна зробити в цих умовах – це скоротити витрати на владу і передати всі зекономлені кошти на соціальну сферу. Це прямий шлях і монументальний. Кому потрібні обласні адміністрації зі штатом по тисячі чоловік? Кому потрібні такі величезні міністерства фінансів і міністерства економіки, якщо економіки самої ні? Вони ж вирішують завдання не логічні, а арифметичні.

Наша концепція – міністерств може бути і дванадцять, і більше, і менше, але в них повинні працювати професіонали. У більшості міністерств, крім МЗС, Міністерства оборони та МВС, повинно працювати 30-40 осіб – фахівців високого класу, які будуть виробляти норми і правила разом з профільними асоціаціями в тій чи іншій галузі.

- І Наталя Королевська, і Михайло Папієв зазначали, що одна з обіцянок ОП – підвищення мінзарплати, пенсій, повернення пільг. Але при цьому уряд каже – грошей немає. Де можна все ж знайти кошти?

- Я вже говорив, що 60 млрд гривень – це витрати на мільйон нероб у владі, які перекладають папірці зі стопки в стопку.

Уряд намагається позичати гроші. Але правильно сказав Євген Мураєв (Міністр економічного розвитку і торгівлі в опозиційному уряді. – Ред.): Береш чужі і ненадовго, а віддаєш свої і назавжди. Це народна мудрість.

Гроші у країни будуть тільки тоді, коли вона доб'ється простоти управління. Перше – це економити кошти. Друге – залучати іноземних інвесторів, яким зрозуміло, з ким вони мають справу. У нинішній ситуації, коли йде війна, коли економіка зруйнована повністю, ніякі інвестори до нас не прийдуть.

Говорили, мовляв, Донбас – дотаційний регіон. І як вам живеться тепер без "дотаційних" регіонів?

Адже вони не регіон дотують, вони дотують державну вугільну промисловість. Як її дотують? Вони мишкою, на комп'ютері міжсобойчик влаштували, Мінфін з Нацбанком, натиснули на кнопку і 10 млрд гривень емісію зробили, під облігації, під що завгодно. З цих 10 млрд п'ять вкрали ще в міністерстві палива та енергетики. Інші п'ять дійшли до Донбасу, а в обмін вони отримують десятки мільярдів доларів валютної виручки, від металургії, від хімії тощо.

В України є обов'язкові валютні витрати – вуглеводні, простіше кажучи, нафта і газ, які потрібно купувати за будь-яких обставин. Але немає доходів. Тому курс гривні може бути будь-який, він може бути 25 гривень, 45, може бути і сто, якщо не буде валютних надходжень.

- А як же запрошені міністри-іноземці? Нам обіцяли, що з ними заживемо... Як ви оцінюєте їх діяльність? Скажімо, Наталії Яресько – її пророкують мало не на пост прем'єра.

- Українські журналісти перестали стежити за своїми західними колегами, а британська ВВС дуже чітко оцінила візит Яресько в Лондон – після її виступу там два міжнародних рейтингових агентства обрушили рейтинги України. І грошей ніхто не дав.

Будь-який міністр – це заручник системи. Від одного міністра нічого не залежить.

Так, у нас в уряді працює дуже багато представників Грузії. Якісь реформи в Грузії вийшли, якісь ні, але всі ці грузинські міністри – це всього лише студенти американських викладачів. Якби наша влада хотіла чогось навчитися, то в такому випадку треба було запрошувати провідних світових консультантів. Але не міністрів. В Україні достатньо фахівців найвищого класу, із високою інженерною, економічною, технічною та мовною підготовкою.

На превеликий жаль, я не бачу серед міністрів, якщо говорити футбольною мовою, ні Рональду, ні Мессі, ні Малкіна, ні Кросбі – якщо говорити хокейною. Немає зірок.

Коли ми готували "Євро-2012", я відповідав за це питання особисто. І коли приїхала комісія УЄФА, вони сказали, що в Україні немає жодного аеропорту, який би відповідав цьому слову в світовому розумінні. Лондонські хед-хантери знайшли кращого в світі на той момент генерального директора Abu Dhabi International Airport, який прийшов в Абу-Дабі, коли там було кілька мільйонів пасажирів, а коли ми його звідти забрали – було більше 20 мільйонів. А до цього він працював директором аеропорту в Мумбаї. Це найкращий у світі фахівець. І за 14 місяців ми побудували 5 міжнародних аеропортів, у тому числі, за допомогою бізнесу, і три злітно-посадочні смуги. Немає в світі жодної країни, яка впоралася з таким завданням. Таким повинен бути підхід.

- Тобто покликати консультантом в Кабмін треба було, скажімо, Лешека Бальцеровича (автор ефективних радикальних реформ у Польщі, відомих під назвою "шоковий план Бальцеровича". – Ред.)?

- Так. Звичайно. Бальцерович – це один з найкращих фахівців, яких можна було б запросити. До речі, нагадаю, що він не був навіть прем'єром, він був міністром фінансів.

А то виходить, що реформ немає, вже 25% безробіття є, а це була крайня межа в Польщі. Мені Дональд Туск, будучи прем'єром Польщі, особисто розповідав, що Бальцеровичем лякали маленьких дітей, настільки жорстка була економічна політика. Але Польща завжди знала, до чого вона прагне – до верховенства права, до приватної власності та іншим цінностям цивілізованого світу.

Все має бути конкурентно. Ми ж хочемо залучити інвестора, щоб створити нові робочі місця, вийти з кризи? Без економічного зростання ми не вийдемо з кризи. Тому ми повинні створити кращий інвестиційний клімат у світі. Це не тільки питання податкової реформи. Це, скажімо, питання захисту прав інвесторів – будь-який інвестор, починаючи від українця, який просто купує квартиру, до власника заводу має бути законодавчо захищений. Інвестор повинен відчувати себе комфортно, податкова база повинна бути привабливою, а суди – чесними.

Ринковій економіці, як я вже сказав вище, більше двохсот років, тому тут не треба винаходити щось "унікально українське". Унікально українське повинно бути в культурі, в літературі, в музиці, в спорті. А в економіці не можемо бути кращими технологами на сьогоднішній день, тому що ми 75 років жили в країні з тоталітарним режимом, а 25 років живемо в режимі абсолютної анархії.

- Я перейду кілька до іншої теми: наближаються місцеві вибори. Як ви ставитеся до звучним зараз в коаліції пропозиціями їх перенести?

- Це буде чиста диктатура, якщо вони спробують перенести місцеві вибори! І ми піднімемо шум на весь світ!

- Вони мотивують це якраз тим, що не завершена конституційна реформа...

- А це не має значення! Конституційну реформу можна завершити 5 вересня. Є три місяці цій сесії, під час яких можна прийняти всі необхідні зміни до Конституції. За час парламентських канікул їх встигне розглянути Конституційний суд, після чого 5 вересня вони будуть прийняті в другому читанні і відправлені на підпис президенту. Це чиста фікція, то про що, вони говорять.

І перенесення місцевих виборів буде першим кроком до диктатури. Упевнений, світова спільнота після цього не дасть ні цента. Влада сама після цього розбіжиться.

- "Опозиційний блок" уже розпочав підготовку до виборчої кампанії?

- Ми будемо балотуватися в усі місцеві органи влади в тих регіонах, де вибори проходитимуть за українськими законами. І сподіваємося на перемогу, мінімум, в 12-13 областях. "Опозиційний блок", я думаю, на квітневому з'їзді оголосить про відкриті двері для всіх опозиційних сил, а на наступному з'їзді про єдиний фронт опозиції на місцевих виборах.

- А кого вже чекаєте до себе в ряди партійних соратників, якщо не секрет?

- Так у нас в Україні немає значимих партій в опозиції, окрім "Опозиційного блоку". Тому ми чекаємо, в першу чергу, громадські організації.

- Чи чекає ОБ ребрендинг? Принаймні, Сергій Льовочкін про це вже згадав.

- Так, але говорити про це можна буде тільки тоді, коли буде сформована об'єднана опозиція.