Про те, скільки людей буде жити в Україні у середині ХХІ століття, чому проблема тривалості життя українців найбільш критична, як участь батьків у вихованні і догляді за дитиною, а також умови для поєднання материнства та роботи можуть збільшити народжуваність, розповіла Ірина Курило, д. е. н., завідувач відділом демографічних процесів та демографічної політики Інституту демографії та соціальних досліджень М. В. в. Птухи. НАН України, передає Ukr.Media.
- В якій демографічній ситуації знаходиться Україна, на що держава не може вплинути?
- Демографічні процеси – це та область, де регулятивні можливості держави досить обмежені, принаймні часто ці можливості переоцінюються, в тому числі політиками. Як не парадоксально, але в країнах, де соціально-економічна ситуація більш сприятлива, є свої демографічні проблеми, а в бідних країнах - свої.
Епіцентром прискореного зростання населення, так званого "демографічного вибуху" нині залишається переважно екваторіальна Африка (Африка на південь від Сахари – ред.), де чисельність населення нині подвоюється за трохи більш ніж 30 років.
У Європі, Японії та Північній Америці інша проблема – занадто низька народжуваність на фоні низької смертності і високої тривалості життя, що само по собі добре, але при цьому відбувається старіння населення і виявляється "схильність" до депопуляції, в ряді країн – доволі затяжний. Сьогодні у всій Європі народжуваність впала до рівня, який не забезпечує просте відтворення населення.
- Це скільки?
- Це від 2,1 до 2,3 дитини на жінку, з урахуванням того, хтось дотримується переконань типу childfree (свідома відмова від дітей – ред.). Якщо народжуваність менше зазначеного рівня, покоління дітей і підлітків менше, ніж попередні покоління, населення поступово старіє.
- А чому так?
- Спочатку я вас запитаю: як Ви думаєте, чому жінки в історичній ретроспективі поступово стали народжувати все менше?
- Треба отримати освіту, щоб вийти на ринок праці, потрібно робити кар'єру – це все час і зусилля...зайнятість жінок обмежує можливості мати більше дітей...
- Це традиційна схема, описана у всіх підручниках. Ця схема тривалий час працювала, а останні десятиліття, схоже, вона вже не так актуальна. Чому? Тому, що ті ж шведки мають рівень зайнятості вище, ніж італійки або іспанки, де більш патріархальні устої, більш традиційна сім'я, мало позашлюбних народжень. Механізм змінився: ті жінки, які можуть досить заробляти, яким (у Швеції) досить допомагає держава, вони при інших рівних умови народжують більше.
- Ми десь в цих світових тенденціях?
- Ми в тридцятці країн світу за рівнем старіння. Ми ближче до європейських країн щодо демографічної ситуації. У нас демографічний перехід почався ще в першій третині ХХ століття, збігся з соціально-політичними катаклізмами – громадянська війна, колективізація та "червоний терор".
На сьогодні у нас низька народжуваність. Але основна демографічна проблема у нас не так низька народжуваність, висока передчасна смертність. Хоча чомусь всі вважають, що нам ось край треба більше народжувати, і це вирішить всі проблеми. А тим часом по народжуваності ми, до речі, близькі до середньоєвропейського рівня: за даними 2016 року – ближче до 1.4 дитини на жінку, у 2012/2013 були майже на середньоєвропейському – трохи більше 1.5. А ось що стосується смертності: в Україні з тих хлопчиків, які доживають до 16, майже третина не доживає до 60 років.
- Це алкоголь, сигарети...
- Так, але не тільки, я б сказала спосіб життя в цілому і умови праці. Виходить, навіть якщо народити більше, то при такому режимі смертності можна більше і не зберегти.
- Які типові моделі поведінки держави для стимулювання народжуваності?
- Є два підходи. Перший: грошове стимулювання. У нас з 2005 року запровадили значні виплати при народженні дитини. Зараз вони пролонговані в часі. Варіант з прямими виплатами працює, але по моделі "доза-ефект": ввели виплати або збільшили їх – реакція є, а потім, особливо якщо інфляція з'їдає, реакція спадає.
Другий підхід: податкові пільги. Їх система досить розвинена на Заході і орієнтована на сім'ї з середнім доходом. У нас система розрахована на бідних. Бідні більш "чутливі" до прямих відчутним грошових виплат.
Що стосується не грошових підходів, то прикладом можуть бути ті ж скандинави. Це створення умов для поєднання зайнятості та материнства, гнучкі графіки роботи, благо, що сучасні технології цьому сприяють, дитячі кімнати там, де це можливо, розвиток дитячих дошкільних установ і ін. Є країни, де держава, або навіть корпорації, компенсують частину оплати праці приватної няні або виховательки. Розгалужена і зручна система батьківських відпусток. Знижки в різних закладах для сімей з двома і більшим числом дітей. І, звичайно, гендерна рівність, зокрема – участь батька у вихованні і догляді за дитиною. Кажуть, що це не вкладаються в наш менталітет, але ж всі з чогось починали. У нас традиційно вважається, що сім'я і діти потрібні жінці. Насправді ж, згідно з дослідженням, чоловіки в шлюбі живуть довше, ніж ті, хто ніколи не був одружений, розлучений або овдовів. Таким чином, здається, що "занурення чоловіків в сім'ю" може розглядатися навіть як один із резервів зростання тривалості їхнього життя.
- Може, добре б робити великими виплати для другої і третьої дитини?
- У багатьох країнах так і роблять. У нас з 2008 року була диференціація: на першого – одна сума, на другого – вдвічі більше, на третю і наступних – ще вдвічі більше. Я не впевнена, що бюджет витримає, і логічно на кожного наступного подвоювати, але в більшості країн з одноразовими грантами при народженні на наступну дитину платять десь на 30-50% більше. У нас, коли останній раз переглядали суми виплат, пішли з протилежного шляху. Тепер грант на першу дитину виявився більше, ніж раніше, тому виграли сім'ї з однією дитиною. А на другого і третього суми зрівняли з первістками, таким чином, саме сім'ї з двома і трьома дітьми в цьому плані "програли", що зовсім нелогічно, адже із зростанням числа дітей тісно пов'язане підвищення ризиків бідності.
- Зараз розвиваються репродуктивні технології, можна з їх допомогою допомогти сім'ям, які хочуть мати дітей?
- Згідно з наявною недостатньо повною статистикою використання репродуктивних технологій, з їх допомогою на світ в Україні з'являється в останні роки близько 1.8% всіх новонароджених. Незважаючи на низьку раніше доступність таких послуг, цей показник зростає.
- Яким чином громадян України "приводити до тями", щоб вони не вмирали передчасно?
- На думку ВООЗ, на тривалість життя впливає кілька груп факторів: спосіб життя і самозбереження, добробут (рівень життя), стан екології та генетика, охорона здоров'я. Як ви думаєте, в яких пропорціях?
- Медицина в першу чергу!
- Багато хто так кажуть, але ВООЗ вважає, що 50% припадає на спосіб життя, 25% – на рівень життя, а інші 25% в рівних пропорціях ділять між собою екологія та медицина. Підозрюю, що в країнах, де медицина "кульгає", її роль може бути значнішими, але все одно не головна.
Що стосується способу життя. У нас високий рівень алкогольної залежної смертності в трудоактивному віці серед чоловіків. У нас великий відсоток курців, у тому числі і серед жінок: в деяких вікових групах вони можуть позмагатися з чоловіками. У нас важкі умови праці, функціонують такі шкідливі і небезпечні виробництва, яких на Заході давно вже немає.
- Демографія пов'язана з міграцією, спад населення потрібно кимось компенсувати. Як у нас тут справи?
- З 2005 року сальдо міграції в Україні позитивне. Воно було невелике – від 5 до 18 тисяч осіб, що "погоди" в сенсі динаміки чисельності населення не робить. Але ймовірно, що навіть при позитивному сальдо втрачаємо якість. Їдуть люди відносно молоді, відвозять сім'ї, часто це вельми освічені люди. Хто приїжджає? До речі, я б не сказала, що це люди виключно неосвічені, приїжджають і освічені, з певним досвідом і кваліфікацією. Нерідко це вихідці з Азії: Пакистан, Китай, В'єтнам і ін Інше питання, що Україну вони найчастіше розглядають як транзитну зону, а не кінцевий пункт перебування. Активної міграційної політики (щодо залучення мігрантів) у нас немає, і немає єдиної думки про те, чи потрібно нам її проводити, чи ні.
- У чому наша відмінність від Європи?
- Незважаючи на депопуляцію, скажімо, в Німеччині, чисельність населення "заповнюється" саме за рахунок мігрантів. Якщо не брати до уваги "класичних біженців", то стосовно інших мігрантів для таких країн доступний певний відбір. Вони привабливі, до них поїдуть жити ті, кого вони захочуть. До того ж, більшість європейців звикли жити в мультикультурному середовищі, у них склалося більш толерантне ставлення до мігрантів.
Що стосується власне міграційної статистики, то, на жаль, склалися сьогодні умови в Україні, тут є значні труднощі, які не можуть не відбиватися на її якості. У цілому ж, для нормального обліку чисельності та складу населення (і не тільки для цього, але й для багатьох інших цілей) країні вкрай необхідно проведення перепису населення.
- Скільки нас буде в 2050 році?
- Середня прогнозна цифра на 2050 рік - 38.7 - 38.8 млн осіб, однак це прогноз, який робиться з Кримом.
- З такою демографією коли треба буде знову піднімати пенсійний вік. Так як нове покоління чисельно менше старшого, а у нас солідарна пенсійна система, то до чого готуватися людям старше 35 років, коли їм йти на пенсію?
- Звичайно, люди в цьому плані залежать від солідарної системи і державних рішень у цьому питанні. Було б наївно очікувати, що наступні покоління, які порівняно невеликі, зможуть запропонувати нам задовільну пенсію. Я сама налаштовуюся працювати стільки, скільки можна. Людям до 35 років треба накопичувати ресурси в режимі накопичувальної пенсійної системи. Однак є і проблеми накопичувальної системи, які у нас пов'язані із станом економіки, відсутністю її стійкої позитивної динаміки, стабільності національної валюти, фондового ринку і т. п. Для пенсійних грошей мало надійних варіантів вкладення, до того ж, населення не довіряє відповідним пенсійним інституцій.
Солідарна система безпосередньо пов'язана з демографічною ситуацією та станом демографічної структури. Для того, щоб стабільно функціонувала солідарна пенсійна система, необхідно хоча б просте відтворення, повинно бути хоча б по дві дитини в сім'ї. Раніше діти розглядалися сім'єю як допомога в господарстві і опора в старості. Ідея солідарної системи приблизно така ж, але, так би мовити, в масштабах всього суспільства. Покоління дітей – майбутніх працівників і платників податків – буде містити покоління батьків. Так, пенсія залежить від того, скільки ви відпрацювали, але платити будуть з того, що внесуть в пенсійний фонд покоління Ваших дітей. Якщо покладатися тільки на солідарний рівень, то виходить проста і досить сумна арифметика, адже в ідеалі дітей має бути як мінімум по двоє, при цьому працювати і платити внески і податки вони повинні б тут, а не за кордоном, куди так активно прагнуть покоління нашої молоді.
