Саме вона виголосила під час одного з перших радянсько-американських телемостів Ленінград - Бостон фразу "в СРСР сексу немає", яка згодом стала крилатою. Телеміст був записаний 28 червня і вийшов в ефір через два тижні, передає Ukr.Media.
Кореспондент Бі-бі-сі Діна Ньюман поговорила для передачі Бі-бі-сі Witness ("Очевидець") з Людмилою Івановою, а також з Володимиром Познером, який разом з американським телеведучим Філом Донахью вів телеміст.
Саме Познер дав Івановій мікрофон в той момент, коли американська учасниця телемосту задала питання: "У нас в телерекламі все крутиться навколо сексу. Чи є у вас така телереклама?"
Людмила Іванова розповіла про те, що відбувалося далі.
Виконала завдання
Людмила Іванова: По-перше, цього слова ніколи ніхто не чув. Тільки здогадувалися, що таке секс. Але ми зрозуміли, що у цього слова] не дуже хороше значення. Так як я була жінкою активною, Познер дав мені мікрофон - він ходив по трибуні - і я сказала: "В СРСР сексу немає - у нас є любов", але цей шматок потім відрізали.
Бі-бі-сі: Ви сказали "в СРСР сексу немає, і ми проти цього"?
Л. В.: Я сказала "ми проти цього" або "ми не розуміємо цього" - щось в такому роді. Я вже зараз не пам'ятаю. Як тільки я сказала "в СРСР сексу немає", пролунав грім сміху, далі я вже взагалі нічого не чула.
Бі-бі-сі: Що ви відчували в цей момент, що сказали щось дурне або розумне?
Л. В.: Я, по-перше, злякалася. Я подумала, що я взагалі щось не те сказала, і мені за це здорово потрапить. Це вилетіло само собою. Найголовніше, ми повинні були все, що вони пропонують, або запитують, заперечувати. До цього ж Познер з нами півтори години розмовляв з усіма. Він говорив: "Будуть несподівані питання, вони вас будуть ставити в глухий кут, ви не здавайтеся, відповідайте відразу, не дивуйтеся". Я отримала завдання, я його намагалася виконати.
Бі-бі-сі: тобто це був не просто телеміст, був спеціальний інструктаж, і у вас було завдання?
Л. В.: Основне завдання ставили, що ми проти війни. Ось наше основне завдання. Афганістан був, В'єтнам та інше. Ми повинні оборонятися, нам будуть ставити провокаційні запитання, пов'язані з війною, агресією, тому ми були так налаштовані.
Бі-бі-сі: І ви чітко розуміли, що виступаєте не від свого імені, а уявляєте країну?
Л. В.: Я звикла 25 років в Комітеті радянських жінок виступати від імені Батьківщини, захищати Батьківщину, нехай не рушницею, а словами. Ми спочатку були в шоці від того, що прийшли американки в рваних футболках і джинсах, кедах, нечесанні, як кажуть, немиті, а ми ж всі були шалено вбрані, ми ж готувалися до цього. Я у мами два дні брошку випрошувала золоту і пришивала. Це для нас було першим шоковим моментом. Вони вели себе зухвало, жували жуйку, а ми ж всі такі правильні були підтягнуті, з блискучими очима - захищати свою Батьківщину.
Бі-бі-сі: Американки вразили вас своєю розбещеністю?
Л. В.: Так, зараз це називається свобода, а тоді ми не дуже це зрозуміли, і навіть потім, вийшовши і подружившись, ми дуже це засудили.
Бі-бі-сі: Ви перший раз тоді бачили американок?
Л. В.: Мені було легше - я працювала з делегаціями Комітету радянських жінок, з королевами, дружинами президентів, я працювала в "Інтуристі". Для мене було сильним шоком, що це телебачення, і на телебачення прийшли ось такі дами. А для решти жінок, які зібралися з заводів, фабрик, трамвайних депо, звичайно, для них це було шоком - вони три дні вбиралися, милися і робили зачіски.
Позашлюбні зв'язки
Бі-бі-сі: Познер теж проводив з вами спеціальну бесіду?
Л. В.: Він півтори години перестерігав, щоб ми не хвилювалися, не падали в непритомність, тримали себе вільно.
Бі-бі-сі: Але коли поставили це питання, американка задала питання про рекламу, напевно, ніхто навіть не зрозумів, в СРСР не було реклами?
Л. В.: Ми навіть не розуміли, що це таке і де можна рекламувати секс, у нас ні порнофільмів, ні реклами не було, у нас було тільки слово "любов".
Бі-бі-сі: А що стосується сексуального виховання в школах?
Л. В.: Ні, звичайно. Добре, якщо мама і тато про щось розкажуть, а так навіть розмов про це не було.
Бі-бі-сі: При цьому повна свобода була у жінок, могли мати статеві зв'язки до шлюбу, і багато мали.
Л. В.: Але це все приховували, розумієте. Я працювала в "Інтуристі", і якщо хтось приходив на роботу з дам і не був одружений, їй пропонували або вийти заміж, або піти з "Інтуриста". Дотримувалася осередок сім'ї. Я була членом партії, і там навіть в статуті партії це було написано про сім'ю.
Бі-бі-сі: Будучи комуністкою, ви не мали права мати позашлюбні зв'язки?
Л. В.: Звичайно. Я не могла це озвучувати. Мене б обов'язково викликали на бесіду в партком, на партійне зібрання. Могли б звільнити з "Інтуриста" з тріском.
Бі-бі-сі: Але позашлюбні зв'язки мали місце, і дуже навіть активно?
Л. В.: Ну що ж робити, ми ж люди, це нормально. Це зараз ніхто не засуджує, свобода справді з'явилася, а так мене на Комітет радянських жінок пропісочили за цей вираз, трохи з комітету не вигнали, на партійних зборах на роботі пропісочили, я взагалі зачаїлася до 95-го року, нікому нічого не говорила. Тільки у 1995 році мене почали розшукувати і питати, чи є секс чи немає сексу.
У Росії всі називають любов'ю
Бі-бі-сі: Ви нікому не розповідали про цей епізод?
Л. В.: Я розповіла лише вдома - своєму чоловіку і брату, більше нікому. Минуло два місяці, це з'явилося на екрані, тоді почалося.
Бі-бі-сі: Що вам сказали в Комітеті радянських жінок?
Л. В.: Мені сказали - як я могла, порядна жінка, маючи сім'ю, добре працюючи, маючи похвальні грамоти, хороші відгуки, як я могла взагалі ляпнути, що я взагалі собі думала. Я отримала добрячого прочухана.
Бі-бі-сі: Партійні збори теж було з цього приводу?
Л. В.: Спочатку зі мною розмовляв парторг "Інтуриста", а потім на партійному зібранні мені зробили серйозне зауваження, сказали: "Як так, ти працюєш в комітеті, ти у нас активістка, як можна було піти на поводу у цих жінок, американок?" А що - на приводу? Я, навпаки, захищала, що у нас не було сексу.
Бі-бі-сі: Ви так розуміли слово "секс" як щось внебрачне?
Л. В.: Я розуміла, що це щось внебрачне, якісь порочні зв'язки, що це неправильно, непривабливо і непорядно. А що, зараз по-іншому? Зараз так і є.
Бі-бі-сі: А коли ви займаєтеся любов'ю з чоловіком, це називається любов?
Л. В.: В Росії взагалі все називається любов. Це зараз стало називатися сексом, і за це треба якісь гроші давати. Я, звичайно, не старомодна, у мене п'ять чоловіків, четверо померло добровільно. Досі в середньому і літньому віці саме так це і розуміється, а молодь вже інша. Для них секс, любов, зв'язки одноденні, зустрічі - це все нормально.
Бі-бі-сі: Але ви як і раніше вважаєте, що нормальні відносини - це любов у шлюбі?
Л. В.: Не тільки в шлюбі. Чехов ще описував любов поза шлюбом, і знамениті письменники це описували. Коли приходить це почуття, почуття приходить божевільне, не кожен може встояти. Може бути, це і називається... Секс-любов, нехай буде так.
Згадує Володимир Познер
Програма називалася "Жінки говорять з жінками". У Бостоні була набрана група з 200 жінок, і така ж за розміром група зібралася у тодішньому Ленінграді. Це був другий за рахунком так званий космічний телеміст, з числа тих, що ми провели з Філом Донахью, перший вийшов за рік до цього [телеміст Ленінград-Сіетл відбувся 29 грудня 1985 року - Бі-бі-сі].
Це були дві події, які в умах людей в цій країні стали осібно, оскільки всі дивилися ці ефіри.
Перше шоу, яке називалося "A Citizens' Summit" ("Зустріч у верхах пересічних громадян"), було досить політичним. Це було в перший раз, коли щось подібне взагалі змогло з'явитися на радянському телебаченні, і люди були абсолютно приголомшені тим, що вони почули. Комусь це не дуже сподобалося, в той час як інші були цілком задоволені.
Другий телеміст був не таким вибуховим в політичному сенсі. Проте одну цю фразу - "Сексу в нас немає" - я думаю, запам'ятали назавжди.
Бі-бі-сі: Це правда. Формат тієї програми був незвичайний: там були одні жінки, і це вже само по собі було викликом. А також факт, що це було досить інноваційно для американського телебачення, чи не правда?
В. П.: Думаю, що формат, коли люди говорять один з одним через супутниковий зв'язок - дві великі групи в двох країнах, які в той час володіли увагою всього світу, - вже сам по собі був викликом.
І з американської сторони спочатку існувало упередження, що радянська аудиторія буде "упакована" - що вона буде складатися суцільно із співробітників КДБ, і ніякої щирої розмови не вийде.
У результаті ведучий шоу з американської сторони, Філ Донахью, який у той час був одним з найпопулярніших телеведучих в США і по суті людиною, який винайшов формат ток-шоу, був дуже стурбований цією обставиною.
Він зателефонував мені - ми не були тоді ще знайомі - і запитав, чи можливо вислати своїх людей, щоб вони самі підібрали радянських учасників програми.
"Ні до, ні після не було подібного"
Мене це здивувало, але він сказав: зрозумій, ми повинні бути впевнені, що люди в радянській студії не підіслані КДБ, що ми самі їх набрали і це самі звичайні люди.
І радянська сторона погодилася на це. Таким чином, для першого телемосту американська команда прибула в Ленінград і, звичайно, з нашою допомогою, тому що вони не говорили по-російськи і не могли просто прийти на завод, в школу або лікарню - в значній мірі набрала учасників програми.
Потім, коли почалася підготовка другого мосту, "Жінки говорять з жінками", вже ми прибули в Бостон і там набирали місцевих учасниць ефіру, точно так само, як американська сторона знову набирала радянських.
Все, що відбувалося тоді, було вперше - ніколи не було нічого подібного і, сказати по правді, після цього - теж.
Для американського телебачення це не було такою вже великою подією: у США програму показували тільки ті станції, які зазвичай транслювали програми Філа Донахью, та й то не всі з них були готові. Так що аудиторія була порівняно невеликою, за американськими мірками.
У той же час у Радянському Союзі програма справила величезний ефект.
Її показували по всіх провідних національних телеканалів, і аудиторія була гігантською: її подивилися, я думаю, не менше 150 мільйонів чоловік. І це допомогло значною мірою змінити ставлення у багатьох людей. Я тоді отримав, думаю, десь 77 тисяч листів від глядачів. І багато з них писали мені: ми побачили самих себе з боку, побачили власне обличчя, і нам це не сподобалося.
Тому що радянські люди побачили, що американці говорили дійсно те, що хотіли сказати, не побоюючись, що хтось стоїть у них за плечима, вони не боялися говорити. У той же час в ті роки - в середині 80-х, коли тільки починалися перебудова і гласність, - люди все ще були вкрай не впевнені в тому, що може статися, якщо вони скажуть щось не те.
При цьому вони бачили, що американці анітрохи не переймаються з цього приводу. І це, безумовно, мало ефект.
"Продовжую знову і знову захищати її"
Бі-бі-сі: Повертаючись до космічного телемосту 1986 року з участю жінок. Ви пам'ятаєте атмосферу, яка панувала в аудиторії? Я думаю, що люди були напружені, їх піддали потужному інструктажу, і вони дуже нервували з приводу того, що можуть сказати щось не те, із-за чого їх можуть звільнити з роботи, а то й покарати. Люди знали, що їм можна говорити, а чого не варто.
Та сама жінка, Людмила Іванова, розповіла мені, який інструктаж з ними проводився. Вона працювала в "Інтуристі", а також була членом Комітету радянських жінокн. Вона чітко знала, якої лінії слід дотримуватися. І, як вона каже, найважливіша річ, яку їм втовкмачували - це на все говорити "ні" і все заперечувати.
В. П.: Я цьому не вірю. Я думаю, що вона сильно перебільшує. Безперечно, вона працювала [в "Інтуристі"], і організація, в якій вона працювала, була ідеологічною. І вона точно знала - як і всі радянські люди, - що є речі, які говорити не слід. Не потрібно навіть було працювати в "Інтуристі", щоб це знати.
Але я абсолютно не вірю в те, що всіх жінок інструктували, просто не вірю в це. Та їх і не треба було вчити: власне, те, що вона тоді сказала, було правдою.
Проблема в тому, що вона ж не казала того, що в Радянському Союзі не було сексу, як все це сприйняли.
Насправді було? Досить літня жінка в Бостоні розповіла, що її онук постійно дивиться телевізор, де показують насильство і секс. І вона не знає, що з цим робити. "А у вас є така проблема?" - запитала вона. І в цей момент Людмила Іванова виступила вперед і сказала: "У нас сексу немає", - і в цей момент увесь зал вибухнув реготом.
І ніхто не став слухати, що вона збиралася сказати далі. А вона хотіла сказати, що не було сексу на телебаченні, - саме на телебаченні, - і це було абсолютною правдою.
Адже в ті роки на радянському телебаченні практично ніякого сексу не було. І насильства теж не було. Але закінчення фрази ніхто вже не чув.
Вона мені розповідала роки потому, що люди впізнавали її на вулицях, показували на неї пальцем і казали: "Так що, в нас немає сексу, так?"
Бі-бі-сі: Чому, як ви думаєте, ця фраза стала в Росії крилатою? Виходить, що вона потрапила в саму точку?
В. П.: Ні, вона не потрапила в точку. Фраза була настільки кумедною, що люди в студії реготали мов навіжені: що значить "у нас немає сексу"? Як хтось може так говорити?
Ця фраза стала знаменитою. І люди продовжують сміятися над цим: що це взагалі за ідіотка така, яка говорить, що у нас немає сексу? А я продовжую знову і знову захищати її - кажу, що вона зовсім не це мала на увазі. Вона говорила, що у нас немає сексу на телебаченні.
І те, що вона говорила, було правдою. Це не було так, ніби вона намагалася захистити радянську систему, тому що працювала в "Інтуристі" і так далі, і тому брехала, та ще й обрала для цього такий безглуздий спосіб. Це не означає, що інші не намагалися цього робити, не намагалися захистити систему. Але в її випадку вона просто сильно підвела.
Пізніше вона розповіла мені, що вирішила в результаті емігрувати, бо що життя для неї стала нестерпним - люди не переставали висміювати її.
Бі-бі-сі: Цікаво, що ви і Філ Донахью виявилися в підсумку єдинимианонімними учасниками шоу. І якщо б не Людмила Миколаївна та її досить витончена реакція на ситуацію, взагалі всі учасники програми залишилися б невідомими. Але зате тепер вона теж відома...
В. П.: Так, вона справді знайома тут, хоча далеко не всі пам'ятають її ім'я. Проте її слова запам'ятали назавжди. І не має значення, що я кажу і скільки раз я повторюю: послухайте, залиште ви її у спокої, вона не казала: "У Радянському Союзі сексу немає", - не говорила цього - це нікого не хвилює, просто нікого не хвилює.
