В Україні на кожних двох ув'язнених – по охоронцю та більше 1000 га землі – міністр юстиції Петренко

В уряді почали реформу пенітенціарної системи. Про перебіг подій у цій галузі глава Мінюсту Павло Петренко розповів в інтерв'ю .

В чому суть реформи Пенітенціарної служби, яка теж вже почалась?

Це одна з найскладніших реформ у Мін'юсті. Ми отримали Пенітенціарну службу від МВС у спадщину. Формально для всіх країн Ради Європи є правило, що система тюрем не повинна бути під правоохоронними органами. Раніше фактично міліція, її слідчі проводили затримання, потім саджали у свою ж структуру, де людина відбувала покарання.

Цей орган був переданий до Міністерства юстиції, але фактично він залишився нереформованим. Жоден із міністрів юстиції не наважувався туди заходити з реформами, бо це дійсно складна система з радянськими, репресивними принципами роботи, яку ніхто не чіпав. Це країна в країні. Це величезна кількість адмінперсоналу та господарських підприємств. Це величезні витрати, пов'язані з держзакупівлями, бюджетом в три мільярди гривень. При цьому ні засуджені не мають нормальних умов утримання й харчування, ні молодший офіцерський склад, який охороняє засуджених, не має достойної заробітної плати. Є вислів: сидять і ті, хто охороняє в колонії, і ті, кого охороняють.

Отже, що найближчим часом відбуватиметься із СІЗО і колоніями?

Реформа складається з кількох етапів. Перший – перетворення Пенітенціарної служби в цивільний орган. Ми мали дуже великий адміністративний персонал. Усі генерали, які працювали в центральному апараті і в обласних управліннях, мали хороші зарплати. А люди, котрі працюють у колоніях, мають найнижчу заробітну плату у всій системі правоохоронних органів. Ми робимо значне скорочення бюрократичного апарату. Заощаджені кошти буде направлено на збільшення зарплат для офіцерів, які працюють в установах.

Другий етап – це оптимізація кількості так званих обласних управлінь. Раніше їх було 26. Окрім того, що вони були посередником між СІЗО і центральним апаратом, у тому числі у сфері корупційних контактів, вони більш нічим не займалися. Ми з тих 26 управлінь залишаємо 6 міжрегіональних. Так само значно скорочуємо там бюрократичний персонал.

ЄБРР згодився включитися в цю реформу, уряд Норвегії, Канадський уряд зараз розглядає можливість включення в цю реформу спільно з міжнародними партнерами будуємо нову цивільну систему, де робиться акцент на пробацію, підготовку засуджених до нормального життя після того, як вони вийдуть із в'язниці.

Ми робимо інвентаризацію всіх державних підприємств, яких налічується понад 100, які є збитковими. Дуже дивно: безкоштовна робоча сила, усі преференції у сфері комунальних платежів - і збиткові підприємства, 300 мільйонів гривень збитків. Нонсенс.

Зробивши попередній аудит, ми побачили, що треба проводити формування холдингів, набирати цивільний незалежний менеджмент на ці підприємства – це кар'єри, швейні фабрики, навіть маленькі металургійні заводи. Система використовує 45 тисяч гектарів землі. Це величезна машина, через яку викачуються шалені корупційні кошти. Буде оптимізація виробничої структури, будемо набирати туди незалежних директорів із мотивацією працювати й давати відповідний прибуток. А також залучати в'язнів на роботу з нормальною зарплатою. Зараз мотивації у в'язнів немає.

Маленька зарплата?

Середня заробітна плата в тих, хто працює – 200 гривень на місяць у кращому випадку, а так - 70-80 гривень на місяць! Фактично йдуть працювати тільки ті, хто взагалі не має ніяких соціальних контактів із зовнішнім світом, у кого немає родичів, вони йдуть туди просто, щоб на цигарки заробити.

Наступний блок – це проведення закупівель в ProZorro. Були сигнали, що старі структури почали проводити тендерні закупівлі, купувати в дивних компаній якусь рибу на сотні мільйонів гривень. Ми попередили: якщо буде виявлено порушення закону про публічні закупівлі чи закупівлі будуть проводитися не в системі ProZorro, усі причетні будуть клієнтами Національного антикорупційного бюро. За рахунок оптимізації держзакупівель ми плануємо направити кошти на збільшення зарплат і на початок ремонту установ.

І найголовніший блок. Ходять міфі, що ми будемо колонії продавати й переносити їх за місто.

Хочете сказати, це не так?

Що стосується перенесення – це правда. Із бюджету ми зараз не маємо морального права просити гроші на те, щоб будувати нові в'язниці, бо і так є на що витрачати кошти. Тому було прийнято таке рішення.

Першим етапом ми робимо оновлення СІЗО, бо вони в найгіршому стані зараз. По колоніях буде проведено інвентаризацію.

За рахунок того, що наповненість зменшилась, колонії, які знаходяться в кращому стані або де можна власними силами провести не капітальний ремонт, а косметичний, збережуться. Інші - можуть бути законсервованими, щоб не витрачати зайвих коштів. Якщо в колонії перебувають умовно 10% засуджених від кількості, яка могла би бути, це не означає, що кількість охоронців і комунальні платежі менші.

По СІЗО ситуація критичніша. Усі 22 СІЗО, що є в обласних центрах, розташовані в центрах міст. Більшість цих СІЗО побудовано понад 100-150 років тому. Що із цим робити? Коштів у бюджету для того, щоб самостійно будувати нові СІЗО, немає. І було прийнято рішення використати закон про державно-приватне партнерство.

Майданчик, де знаходиться СІЗО, виставляється на публічний конкурс. Умовами конкурсу є проект нової в'язниці з технічними вимогами щодо її будівництва і строками. Мін'юст пропонує майданчик за містом, в Пенітенціарній службі були в кожному обласному центрі майданчики, де можна би було за містом побудувати СІЗО, вони просто цього ніколи не робили. Тож, земельна ділянка пропонується для будівництва. Інвестор, який надасть кращу пропозицію, отримає право збудувати нове СІЗО. І після того як воно буде введено в експлуатацію, він зможе отримати майданчик, де було старе СІЗО для забудови.

За такою логікою є шанси у великих містах винести СІЗО за територію центральної частини. Наприклад, в Одесі СІЗО розташовано біля вокзалу на площі – увага! - 40 гектарів землі. Думаю, на конкурсі можна буде ставити пропозицію, що якщо буде конкуренція між інвесторами, щоб вони на місці цього СІЗО за те, щоб отримати такий майданчик, побудували не одну, а декілька установ. У центрі Одеси гектари землі – це дуже серйозний інвестиційний проект.

Те ж стосується Києва, Львова, Чернівців, Хмельницького й більшості обласних центрів, де СІЗО розташовано в центрі міст. Ми вирішили п'ять проектів запустити пілотно. Починаємо з Лук'янівського СІЗО – це й символ, і в центрі міста - не найкращий заклад. Далі – Одеса, Львів… У Львові, до речі, місцеві органи влади нам будуть допомагати в організації конкурсу й залученні інвесторів, там теж СІЗО - у центральній частині міста.

Ці СІЗО будуть будуватися за певним стандартом?

Так. Ми зараз працюємо з нашими міжнародними партнерами для того, щоб обрати декілька типів стандартних проектів. Є вже напрацювання. На прикладі Одеси ми презентували технічний паспорт та проект. Але зараз є робоча версія, що буде кілька типів СІЗО залежно від кількості мешканців міста.

Цей проект для Одеси хто надав?

Першу документацію нам надали поляки. Зараз чекаємо від британців, вони теж зголосилися допомагати. Із норвежцями перебуваємо на стадії фіналу перемовин, вони готові взяти одну область і будувати модель, як повинна працювати система відбування покарання, пробаційна служба, сама колонія.

Міжнародні партнери чекали рішення уряду. Ми планували запустити цей процес із лютого, але у зв'язку з перипетіями в парламенті відтермінували на середину року.

Нещодавно ви виступили проти того, щоб застосовувати «закон Савченко» - про зарахування одного дня попереднього ув'язнення як двох днів до терміну основного покарання – до засуджених, які вчинили тяжкі насильницькі злочини. Є дані, скільки людей за цим законом уже вийшли на волю, і скільки з них відбували покарання за насильницькі злочини?

За даними Пенітенціарної служби, цим законом скористалось близько шести тисяч засуджених.

Логіка закону правильна. У нас у СІЗО перебувають люди роками, умови утримання там набагато гірші за умови в колоніях. Камери для звичайних людей у Лук'янівському СІЗО – це видовище не для людей зі слабкими нервами. А людина, яка перебуває в СІЗО, ще не є злочинцем, вона ще не має вироку. Тож, ідея є правильною: поки держава не може забезпечити належні умови утримання людям, яких ще не визнано винними, такий механізм прийнятний. Тому я проти того, щоб «закон Савченко» скасовувався.

Але треба внести технічні зміни, які стосуються низки злочинів, а саме насильницьких злочинів, убивств, зґвалтувань, нанесення тілесних ушкоджень, які призвели до смерті, плюс злочинів, пов'язаних із тероризмом і посяганням на національну безпеку та оборону. За ними такі особи не повинні мати права на спрощений порядок зарахування строку покарання.

Надія повернулася, вона готова активно працювати. Думаю, ми проведемо з нею з цього приводу консультації, бо це був її законопроект. Ми, Мін'юст, для себе орієнтовно бачимо той перелік статей. Він не повинен бути дуже широким. Якщо буде підтримка, і прокуратура визначиться з колом статей, внесемо зміни.

Зараз у тюрмах і СІЗО у нас 70 тисяч людей. Система розрахована приблизно на 200 тисяч. А останні цифри до гуманізації - понад 140 тисяч. Тобто навіть та стара система, яка була дев'ять років тому, скоротилася вдвічі. При тому що персоналу, який працює в Пенітенціарній службі, – 30 тисяч. На 70 тисяч в'язнів у нас 30 тисяч персоналу…

Причина скорочення ув'язнених – випустили половину з тюрем?

Так, фактично за декілька років через гуманізацію економічних злочинів.

Чи цікавиться вами зараз НАБУ? У грудні минулого року бюро повідомило про початок розслідування кримінального провадження, фігурантами якого називали кількох депутатів та вас. Ішлося про рейдерські атаки на кондитерську фабрику «Житомирські солодощі». Що із цією справою?

Тоді була низка провокацій. Сторони корпоративного конфлікту навколо фабрики в Житомирі намагалися якимось чином тиснути на Міністерство юстиції, щоб воно зайняло ту чи іншу позицію. Я заявив, що ми ніколи за два роки перебування нашої команди в Мін'юсті не займали позиції тієї чи іншої сторони в тому чи іншому корпоративному конфлікті. Тоді лунали гучні, але пусті заяви про порушення з боку керівництва Мін'юсту.

Я самостійно ініціював проведення перевірки дій службових осіб Житомирського обласного управління юстиції і районних управлінь юстиції, які були долучені до цього конфлікту. Усі матеріали ми передали в НАБУ з проханням перевірити всіх посадових осіб на можливу причетність до тих заяв, що робили сторони конфлікту. Наразі в мене немає жодної інформації про те, що якісь розслідування ведуться.

Від наших антикорупційних органів, дійсно, великі очікування. Проте можуть бути ризики, про які ми довго дискутували з депутатами парламенту. Депутати надавали контраргументи: ви надаєте нашим правоохоронним органам ядерну зброю, яку не має більшість країн ЄС з точки зору арешту, блокування активів, проведення негласних слідчих дій, але ми маємо нереформовану судову систему, прокурорську систему, що може бути використано як для рейдерства, так і для політичних переслідувань. Можливо, щодо старих, нереформованих органів вони мали рацію. Але чекати, поки вони будуть реформовані і не робити жодних змін в антикорупційному законодавстві ми не маємо права.

Що стосується нових антикорупційних органів, єдиний ризик тут - завищені очікування до них від суспільства. Коли ми запроваджували закон про люстрацію, люди вимагали не люстрації, а, вибачте, публічних покарань і страт. І так само щодо боротьби з корупцією: люди вимагають негайних результатів.

А в роботі правоохоронних органів дуже важливо, щоб не було політичних мотивів, бо будь-який правоохоронний орган може працювати на благо, а може на знищення. Коли в Польщі тільки створили Національне антикорупційне бюро, то воно спочатку почало дуже гарно роботу – по телебаченню щотижня говорили про відкриття нових кримінальних справ проти тих чи інших депутатів, представників уряду. Але потім справи почали валитися в судах, не було доказової бази. І в суспільства з'явилось негативне ставлення до бюро, бо люди не розуміли, за що вони платять податки й нащо утримують орган, який повністю себе дискредитував.

Перший директор того бюро отримав кримінальний строк за фабрикування справи проти одного з посадовців. І вже другий директор бюро, з яким я говорив, розповідав, що йому було дуже важко повертати довіру суспільства до цього органу. Цей орган повинен бути аполітичним. І я сподіваюсь, наше Антикорупційне бюро ніколи не буде інструментом у політичних іграх.

Міністерство юстиції напряму координує прем'єр-міністр. Як вам працюється з Володимиром Гройсманом?

Прекрасно, робочі стосунки, абсолютно нормально працюється. Я з цим прем'єр-міністром працював у першому уряді, коли він був віце-прем'єром.

Якщо в уряді міністри починають ділитися за певними політичними партіями, уряд не літає. У жодному з попередніх урядів, який очолював Яценюк, у команді міністрів не було стосунків таких, що от ти представник такої-то партії, тому ми з тобою не спілкуємося, і ті питання, які ініціює твоє міністерство, не є пріоритетними, - такого я ніколи не відчував.

І зараз не відчуваєте?

Зараз поганих сигналів щодо Міністерства юстиції немає.